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setembro 27, 2005

E-MAIL ITÁLICO

Li o texto publicado no vosso blogue sobre o Pico de Hubbert e fiquei sem perceber se levam a questão a sério ou não. Afinal qual é a vossa posição?
Sendo um blogue sobre política nacional de esquerda, pressuponho que se preocupem com a crise económica e desemprego em Portugal. Com os preços do Petróleo e Gás Natural a disparar (o petróleo já subiu 700% desde 1999 e o gás natural 260% só no último ano), o ministro das finanças a admitir graves consequências desta escalada para a economia portuguesa, não será altura de exigir uma posição dos partidos de esquerda sobre o assunto?
De que se está à espera? De ver o petróleo chegar aos 100 dólares?
Onde estão o PCP, Verdes e Bloco de Esquerda nesta matéria?
Só um militante do PCP a título individual se tem esforçado a divulgar a questão, o professor Rui Namorado Rosa. Já há um blogue e um site exclusivamente dedicados à questão. Não há a desculpa de falta de informação em português sobre este assunto.
Peço aos editores e claboradores do Blogue de Esquerda mais atenção a este grave factor de agravamento da crise económica em Portugal e mais exigência em relação aos nossos partidos de esquerda. Ao contrário das previsões do Pacto de Estabilidade e Crescimento do governo PS, o preço do petróleo vai subir e não baixar, a ignorância e o desprezo desta situação equivalem a desprezar os mais afectados por esta crise económica.
A ignorância significa negligência da esquerda, está mais que na hora de exigir que a esquerda se pronuncie sobre este assunto e diga o que há a fazer para fazer face à actual crise energética!
Exijo mais responsabilidade, é a vida de trabalhadores, de desempregados e dos mais pobres que está em jogo!
Cordialmente,
Luis Rocha

[Agradecemos, como é evidente, os links e o repto. Opiniões são bem-vindas na caixa de comentários.]

Publicado por José Mário Silva às setembro 27, 2005 04:58 PM

Comentários

O Rui Namorado Rosa é dirigente do PCP, mais concretamente é membro do seu Comité Central.

Publicado por: Margarida em setembro 27, 2005 06:26 PM

Haja alguém que chame a atenção para estes pequenos detalhes ...

Publicado por: Luis Oliveira em setembro 27, 2005 06:53 PM


A malta do bloco quer é fazer política de estado.
O Rosas e a loiraça apoiam o Soares, esse grande estadista.
Parece-me que o bloco para além de uma certa conversa sobre cultura e sobre teatro e cinema de conversa mundana só serve para entreter.
E entretem bem. Gosto muito dos discursos neo-franciscanos do Louça. Não percebo porque é que a joana prefere o Soares.

Publicado por: bento em setembro 27, 2005 07:50 PM

Luís Oliveira
O que para alguns são "pequenos detalhes" para outros são mais-valias. É o meu caso em relação ao facto de o Rui Namorado Rosa ser membro do Comité Central do PCP.

Publicado por: Margarida em setembro 27, 2005 08:38 PM

Margarida

100 % de acordo. Era justamente com isso que eu gracejava. Gracejava também com a forma como te manifestaste, dizendo ao que vinhas sem rodeios: um exemplo. Pode-se concordar ou discordar mas foste clara. Parabens.

Publicado por: Luis Oliveira em setembro 27, 2005 09:14 PM

Luís Rocha:
1 - Desconheço se antes de ter escrito este comentário consultou os sites dos partidos a quem acusa de negligência. Caso queira aprofundar a posição do PCP, aconselho-o a no site www.pcp.pt procurar em “posições políticas”, o item “energia” onde pode encontrar nomeadamente:

20 de Julho de 2005
Declaração Política sobre o sector energético em Portugal e respectivas consequências na estrutura empresarial existente
Intervenção de Honório Novo na Assembleia da República (Reunião da Comissão Permanente)

5 de Julho de 2005
Segurança do aprovisionamento de electricidade e investimentos em infra-estruturas
Declaração de Voto de Ilda Figueiredo no Parlamento Europeu

18 de Junho de 2005
No Encontro-debate “A importância da refinação de petróleos
e da Refinaria do Porto para a região e o país”
Intervenção de Jerónimo de Sousa, Secretário-geral do PCP

7 de Junho de 2005
Relatório Laperrouze sobre Redes transeuropeias de energia
Declaração de Voto de Ilda Figueiredo no Parlamento Europeu

7 de Junho de 2005
Relatório Rothe sobre eficiência na utilização final de energia e recursos energéticos
Declaração de Voto de Ilda Figueiredo no Parlamento Europeu

6 de Maio de 2005
Negócio dos CTT com a Iberdrola com vista à venda, nos seus balcões, de contratos de fornecimento de energia eléctrica e à reabertura, ou não, do concurso para distribuição das licenças para construção e exploração de novos centros de produção de energia eléctrica
Intervenção de Agostinho Lopes (sessão de perguntas ao Governo)na Assembleia da República

2 de Dezembro de 2004
Investimentos na produção de energias renováveis
Pergunta escrita de Ilda Figueiredo no Parlamento Europeu

13 de Outubro de 2004
Debate de urgência sobre o encerramento da refinaria da GALP em Leça da Palmeira
Intervenção de Honório Novo na Assembleia da República

13 de Outubro de 2004
Debate de urgência sobre o encerramento da refinaria da GALP em Leça da Palmeira
Intervenção de Bernardino Soares na Assembleia da República

7 de Outubro de 2004
Medidas compensatórias relativas à cessão antecipada dos contratos de aquisição de energia eléctrica (CAE)
Intervenção de Honório Novo na Assembleia da República
12 de Maio de 2004
Declaração Política sobre o processo da privatização da GALP
Intervenção de Bernardino Soares na Assembleia da República

Etc., etc., etc.

2 – Igualmente no site www.pcp.pt pode encontrar o Programa Eleitoral do PCP e a Resolução Política do XVII Congresso onde se aborda a temática.

3 – Também no site www.avante.pt encontrará artigos temático, nomeadamente do professor Rui Namorado Rosa, que lá escreve regularmente.

3 – Igualmente no site http://resistir.info, abordam esta questão, entre outros, Eugénio Rosa e Rui Namorado Rosa de que transcrevo o parágrafo final do seu artigo:

O impacto político-económico do pico do petróleo, por Rui Namorado Rosa
(…)
Como será o mundo, passado o pico da produção do petróleo? Ao contrário da evolução em espiral (hélice) ascendente que se verificou no passado, em que avanços das forças produtivas foram resolvidas por avanços nas relações de produção, a resolução das presentes contradições poderá passar por um retrocesso da produtividade (por força das limitações quantitativas e qualitativas do factor energia – ainda que não definitivas), o que não põe em causa a necessidade da alteração das relações de produção, antes a coloca com acrescida premência. Estaremos já a assistir a essa crise irreversível do capitalismo?

12/Julho/2005

4 – Compreenderá que pelo facto de os media habitualmente não difundirem as tomadas de posição do PCP e dos seus dirigentes isso não é necessariamente sinónimo de que elas não existam. O PCP tem posições claras sobre o assunto e quem de facto as quiser aprofundar tem que ter um pouco mais de trabalho e ir às fontes.

Publicado por: Margarida em setembro 27, 2005 09:36 PM

Infelizmente a dependência do petróleo não se resolve de um dia para o outro. Deveria estar resolvida, mas não está e atirar culpas para o PS e para o PSD (que são obviamente os maiores responsáveis de não termos alternativas) não vai mudar nada neste momento.

O primeiro passo vai na direcção dos transportes públicos. A dependência do petróleo passa muito directamente pela quantidade de automóveis existente no nosso país (demonstração de snobismo puro). Dever-se-ia começar a taxar a circulação automóvel, segundo automóvel por família, etc. Claro que isto teria de ser obviamente compensado com o fornecimento de transportes públicos alternativos (que passariam por redes ferroviárias decentes antes de embarcar em TGV's). O problema disso são as receitas que provêm dos impostos sobre a gasolina, o que faz com que este caminho apenas pudesse ser seguido com um estado responsável, que não se dia em receitas de malefícios (como a gasolina e o tabaco) para compor o orçamento de estado.

O outro lado seria a óbvia aposta em energias alternativas, especialmente para os parques eólicos. Estes teriam de ser construídos mais rapidamente e com um aproveitamento real das suas capacidades. Mais tarde, com o avançar das tecnologias, o caminho passaria pela energia solar, pela energia das marés e geotérmica e por outras algo diferentes, como as células de combustível.

Seja como for, esta reconversão não seria rápida e não contempla um descida rápida da dependência petrolífera de Portugal. A curto prazo, apenas e só a enegia nuclear (na forma da fissão) poderia suprir uma lacuna deixada por um eventual abandono do petróleo. Esta solução é, obviamente, altamente indesejável - para dizer o mínimo - pelo que teremos que continuar a levar com os preços altos do petróleo durantes uma década, pelo menos.

Publicado por: João André em setembro 27, 2005 09:53 PM

"Agora mais do que nunca necessitamos, senhor Presidente, de uma nova ordem internacional" (do site aconselhado pelo sr Rocha, pela boca dum presidente qualquer.

Talvez o Rui Namorado Rosa, amigo e colega da Margarita, em vez de andar a espalhar o alarme que tanto interessa à "Nova Ordem Internacional" para nos distrair, talvez ganhe umas luzes com coisinhas que já se descobriram há muitos anos e têm andado fechadas em gavetas de comunistas e imperialistas. De Dave Mc Gowan, saiem umas bombadas à pressã, sem chumbo. Quem não não se quizer dar ao trabalho, vá pra cama, que é o que eu vou fazer.

Original Title
Stalin And Abiotic Oil

This story really begins in 1946, just after the close of World War II, which had illustrated quite effectively that oil was integral to waging modern, mechanized warfare. Stalin, recognizing the importance of oil, and recognizing also that the Soviet Union would have to be self sufficient, launched a massive scientific undertaking that has been compared, in its scale, to the Manhattan Project. The goal of the Soviet project was to study every aspect of petroleum, including how it is created, how reserves are generated, and how to best pursue petroleum exploration and extraction.

The challenge was taken up by a wide range of scientific disciplines, with hundreds of the top professionals in their fields contributing to the body of scientific research. By 1951, what has been called the Modern Russian-Ukrainian Theory of Deep, Abiotic Petroleum Origins was born. A healthy amount of scientific debate followed for the next couple of decades, during which time the theory, initially formulated by geologists, based on observational data, was validated through the rigorous quantitative work of chemists, physicists and thermodynamicists. For the last couple of decades, the theory has been accepted as established fact by virtually the entire scientific community of the (former) Soviet Union. It is backed up by literally thousands of published studies in prestigious, peer-reviewed scientific journals.

For over fifty years, Russian and Ukrainian scientists have added to this body of research and refined the Russian-Ukrainian theories. And for over fifty years, not a word of it has been published in the English language (except for a fairly recent, bastardized version published by astronomer Thomas Gold, who somehow forgot to credit the hundreds of scientists whose research he stole and then misrepresented).

This is not, by the way, just a theoretical model that the Russians and Ukrainians have established; the theories were put to practical use, resulting in the transformation of the Soviet Union - once regarded as having limited prospects, at best, for successful petroleum exploration - into a world-class petroleum producing, and exporting, nation.

J.F. Kenney spent some 15 years studying under some of the Russian and Ukrainian scientists who were key contributors to the modern petroleum theory. When Kenney speaks about petroleum origins, he is not speaking as some renegade scientist with a radical new theory; he is speaking to give voice to an entire community of scientists whose work has never been acknowledged in the West. Kenney writes passionately about that neglected body of research:

The modern Russian-Ukrainian theory of deep, abiotic petroleum origins is not new or recent. This theory was first enunciated by Professor Nikolai Kudryavtsev in 1951, almost a half century ago, (Kudryavtsev 1951) and has undergone extensive development, refinement, and application since its introduction. There have been more than four thousand articles published in the Soviet scientific journals, and many books, dealing with the modern theory. This writer is presently co-authoring a book upon the subject of the development and applications of the modern theory of petroleum for which the bibliography requires more than thirty pages.

The modern Russian-Ukrainian theory of deep, abiotic petroleum origins is not the work of any one single man -- nor of a few men. The modern theory was developed by hundreds of scientists in the (now former) U.S.S.R., including many of the finest geologists, geochemists, geophysicists, and thermodynamicists of that country. There have now been more than two generations of geologists, geophysicists, chemists, and other scientists in the U.S.S.R. who have worked upon and contributed to the development of the modern theory. (Kropotkin 1956; Anisimov, Vasilyev et al. 1959; Kudryavtsev 1959; Porfir'yev 1959; Kudryavtsev 1963; Raznitsyn 1963; Krayushkin 1965; Markevich 1966; Dolenko 1968; Dolenko 1971; Linetskii 1974; Letnikov, Karpov et al. 1977; Porfir'yev and Klochko 1981; Krayushkin 1984)

The modern Russian-Ukrainian theory of deep, abiotic petroleum origins is not untested or speculative. On the contrary, the modern theory was severely challenged by many traditionally-minded geologists at the time of its introduction; and during the first decade thenafter, the modern theory was thoroughly examined, extensively reviewed, powerfully debated, and rigorously tested. Every year following 1951, there were important scientific conferences organized in the U.S.S.R. to debate and evaluate the modern theory, its development, and its predictions. The All-Union conferences in petroleum and petroleum geology in the years 1952-1964/5 dealt particularly with this subject. (During the period when the modern theory was being subjected to extensive critical challenge and testing, a number of the men pointed out that there had never been any similar critical review or testing of the traditional hypothesis that petroleum might somehow have evolved spontaneously from biological detritus.)

The modern Russian-Ukrainian theory of deep, abiotic petroleum origins is not a vague, qualitative hypothesis, but stands as a rigorous analytic theory within the mainstream of the modern physical sciences. In this respect, the modern theory differs fundamentally not only from the previous hypothesis of a biological origin of petroleum but also from all traditional geological hypotheses. Since the nineteenth century, knowledgeable physicists, chemists, thermodynamicists, and chemical engineers have regarded with grave reservations (if not outright disdain) the suggestion that highly reduced hydrocarbon molecules of high free enthalpy (the constituents of crude oil) might somehow evolve spontaneously from highly oxidized biogenic molecules of low free enthalpy. Beginning in 1964, Soviet scientists carried out extensive theoretical statistical thermodynamic analysis which established explicitly that the hypothesis of evolution of hydrocarbon molecules (except methane) from biogenic ones in the temperature and pressure regime of the Earth's near-surface crust was glaringly in violation of the second law of thermodynamics.

They also determined that the evolution of reduced hydrocarbon molecules requires pressures of magnitudes encountered at depths equal to such of the mantle of the Earth. During the second phase of its development, the modern theory of petroleum was entirely recast from a qualitative argument based upon a synthesis of many qualitative facts into a quantitative argument based upon the analytical arguments of quantum statistical mechanics and thermodynamic stability theory. (Chekaliuk 1967; Boiko 1968; Chekaliuk 1971; Chekaliuk and Kenney 1991; Kenney 1995) With the transformation of the modern theory from a synthetic geology theory arguing by persuasion into an analytical physical theory arguing by compulsion, petroleum geology entered the mainstream of modern science.

The modern Russian-Ukrainian theory of deep, abiotic petroleum origins is not controversial nor presently a matter of academic debate. The period of debate about this extensive body of knowledge has been over for approximately two decades (Simakov 1986). The modern theory is presently applied extensively throughout the former U.S.S.R. as the guiding perspective for petroleum exploration and development projects. There are presently more than 80 oil and gas fields in the Caspian district alone which were explored and developed by applying the perspective of the modern theory and which produce from the crystalline basement rock. (Krayushkin, Chebanenko et al. 1994) Similarly, such exploration in the western Siberia cratonic-rift sedimentary basin has developed 90 petroleum fields of which 80 produce either partly or entirely from the crystalline basement. The exploration and discoveries of the 11 major and 1 giant fields on the northern flank of the Dneiper-Donets basin have already been noted. There are presently deep drilling exploration projects under way in Azerbaijan, Tatarstan, and Asian Siberia directed to testing potential oil and gas reservoirs in the crystalline basement.


Publicado por: Bomba em setembro 27, 2005 10:37 PM

Já estava à espera que o Bomba cá voltasse com o assunto do petróleo abiótico e virtualmente inesgotável. Como sempre, cita nomes ao desbarato e anuncia o desdém a que a teoria tem sido votada. Os tais artigos peer-reviewd de que fala é que nem por isso. Não faz mal, o Luís Rainha, bastante mais razoável e curioso já tratou do assunto aqui há uns tempos com um artigo por sinal bastante interessante. Referência:

Kenney et al, PNAS (Proceedings of the National Academy of Sciences), vol. 99 (2002), 10976-10981

Entendamo-nos em relação a um assunto: mesmo que haja novo consenso em relação à forma de produção do petróleo e que se aponte a sua zona de formação no manto em vez da crosta terrestre, isso nada vem alterar a sua origem biológica ou implicar quantidades inesgotáveis. O primeiro ponto é, para mim, até algo curioso: sempre pensei que o crude se formasse no manto. Ler que é na crosta é para mim um contrassenso, precisamente por saber que as teorias apontam para condições d epressão e temperatura não existentes na crosta. Na crosta apenas existem os reservatórios. Se as teorias aceites no mainstream apontam para a crosta como zona de formação, isso surpreende-me e é informação nova. Caso contrário, as "pesquisas" que dizem que é no manto que se forma o crude estão apenas a redescobrir a roda. Deixemos esta área de lado, por agora.

Quanto à origem abiótica ou não. O crude é formado por uma sopa de hidrocarbonetos. Os hidrocarbonetos têm como principal constintuinte o carbono. Uma vez que o carbono apenas é formável nas fornalhas nucleares de estrelas e a não ser que estes cientistas advoguem a existência de fusão nuclear algures no manto da Terra, o carbono existente na Terra tem essencialmente origem biológica. O facto de estar no manto apenas quer dizer que se afundou aí a partir da superfície e através da crosta ao longo de milhões de anos. Nesse processo, os hidrocarbonetos que compunham os restos de seres vivos foram-se decompondo em compostos mais leves e termodinâmicamente mais estáveis. Depois, no manto, perante as condições iniciais, agregaram-se noutros compostos que fazem parte do crude. Mais tarde ascenderam novamente à crosta e foram extraídos. Esta é uma conclusão que se retira a partir do artigo acima mencionado e que em nada põe em causa a origem biológica do petróleo. Portanto, e a não ser que haja reacções de fusão nuclear no manto, estaremos conversados em relação à origem "abiótica" do petróleo. A não ser que o Bomba tenha argumentos cientificos novos para apresentar. Pessoalmente duvido...

Quanto à sua inesgotablidade, vamos à mesma questão da origem. Sendo o carbono finito, o petróleo também terá de o ser. Aceitando o petróleo como sendo o resultado do processo que descrevi, este demorará milhões de anos a ser formado e mesmo assim apenas nas condições ideais. Desta forma, nem todo o carbono daria origem a petróleo (o que é óbvio, muito dele deu origem a gás natural, carvão ou diamante, por exemplo) e portanto o petróleo tem um ritmo bem definido de produção. Se gastarmos o petróleo muito mais depressa do que a Terra o pode produzir (e é de crer que isso acontece a um ritmo desmesuradamente maior), o petróleo acabará um dia. Como tal, e como tudo no Universo (inclusivamente o próprio), não é infinito e também não é, mesmo que virtualmente, inesgotável. Nem lá próximo.

Quanto às teorias soviéticas, convém lembrar que esta teoria parece ter-se desenvolvido em plena ortodoxia no mesmo país que condenou as teorias da hereditariedade de Gregor Mendel como ortodoxamente inaceitáveis. Qualquer teoria que defendesse uma superioridade da União Soviética seria imediatamente aceite e acarinhada pelos seus líderes, por mais idiota que fosse. Acredito que terá sido o caso desta. Talvez com o tempo os cientistas a tenham limado para a tornar cientificamente mais aceitável e sustentada. Ainda assim isso não a torna necessariamente correcta.

Para terminar fica a última refelxão: mesmo que o petróleo fosse inesgotável. Mesmo que o gas natural nunca fosse acabar. Mesmo que tivéssemos carvão até quer o sol se apagasse. Será que nós quereríamos seguir por esse caminho? Será que a questão das emissões e outras formas de poluição não nos deveriam levar a escolher automaticamente um caminho de energias menos poluentes? Ou será que o nosso querido Bomba acredita também que a poluição é uma história inventada pela conspiração americano-marciana?

Publicado por: João André em setembro 27, 2005 11:44 PM

felizmente que o professor rosa não se esqueceu de colocar o carimbo virado para o futuro no final da frase citada:
"Estaremos já a assistir a essa crise irreversível do capitalismo?" Estaremos? Não estaremos? Uma pergunta retórica que apetece parafrasear:
"Estaremos já a assistir a mais uma crise irreversível do capitalismo?"

Publicado por: tchernignobyl em setembro 28, 2005 08:24 AM

quanto ao problema da inesgotabilidade ou não do petróleo e dos dilemas do sr. lomborg e restante família acerca do aquecimento global, julgo que o último parágrafo do joão andré (tirando agora a referência às preocupações conspirativas do bomba) acerta em cheio no alvo desde que não nos esqueçamos que praticamente todas as formas de aproveitamento da energia têem "impactos" ou consequências ambientais muito importantes para algumas pessoas.
Quanto às sábias posições do pcp sobre a política energética lembremos que nos anos 70 e 80, o PC esteve energicamente na luta contra o nuclear do "lado de cá".
Do "lado de lá", as preocupações ambientais "de um novo tipo" traduziram-se entre outros brilhantes sucessos na história de Chernobyl.

Publicado por: tchernignobyl em setembro 28, 2005 08:35 AM

Tchern
Diz bem. O PCP, isto é o Partido Comunista PORTUGUÊS responde só pelo que se passa por cá. Porque é cá que vive, trabalha e luta. É cá que estão os seus militantes e dirigentes e é um partido autónomo que não interfere na vida dos outros nem permite que os outros interfiram na sua. Tanto há 30 anos, como agora, a postura foi sempre a mesma. E o Tchern ainda não a compreendeu? Já é má vontade, não acha?

Publicado por: Margarida em setembro 28, 2005 11:01 AM

margarida confesso que tenho alguma "má vontade" por algumas "posturas" do PC.
mas não é nada pessoal.
Neste caso concreto da política energética existia uma flagrante discrepância entre o que o PC defendia cá e o que se passava lá, quando o PCUS era um "farol" desbaratando prosperidade.
Evidentemente que o PC sempre foi um partido autónomo e tanto o PC como o PCUS nunca interferiram nem por um momento (nem nunca isso lhes passou pelas cabeças) nas vidas internas e nas posições políticas um do outro, mas não deixa de ser notável nunca ter sido assinalada que eu saiba por nenhum dos lados essa quase oposição de perspectivas quando eram frequentes as chamadas para a concordância relativamente à esmagadora maioria das outras questões, pelo menos a totalidade daquelas que eram referidas.
Hoje o caso é diferente, felizmente que o PC pode defender a sua politica energética (que eu francamente admito que não conheço mas que podes fazer o favor de resumir nos seus traços gerais se for possivel fazê-lo sem recorrer a uma listagem de documentos )sem ser injustamente acusado de ser "influenciado" por alguém.

Publicado por: tchernignobyl em setembro 28, 2005 01:54 PM

João André,

Desculpa de só agora te responder mas tive que ir tratar dos animais. Esta coisa da avicultura já não dá nada. Bom, parece-me que já tinhamos discutido este assunto antes e chegámos à conclusão que eu era fanático por teorias da conspiração e bebia uns copos com marcianos e que tu vais na conversa da Nova Ordem Internacional ou então fazes o jogo deles à troca de algum ou por educação. Duas posições diametralmente opostas. Por outro lado, eu não percebo nada de hidrocarbonetos e tu também não pareces perceber muito. E muito menos de bio-marcadores. Resumindo, entre as tuas crenças temos: os bios das crustas vão aos mantos e depois voltam, como ioiós às crustas; a teoria do petróleo abiónico não tem validade porque o periodo em que viveram os seus descobridores era de obscurantismo politico; e até será bom que o petróleo acabe para nos obrigar a escolher outras formas de energia, como se isso já não tivesse sido encontrado e seguidamente bombardeado pelos potentados do petróleo. As minhas são: O pico do petróleo é uma artimanha psicológica da Nova Ordem Mundial para concordarmos com tudo o que eles queiram fazer para solver os problemas de “escassez” do produto (no campo das manigâncias lucrativas possíveis numa situação dessas pensa por exemplo no que aconteceria se dissessem aos portugueses que o futebol iria acabar dentro de cinco anos prorrogáveis – terias os estádios cheios todos os dias, muito cacau a entrar em poucas algibeiras); a prova científica de que o petróleo é abiótico existe e o mero facto de essas provas terem sido ignoradas e desprezadas é por seu turno comprovativo de que há plano político com objectivos inconfessados à escala do planeta.

Eu nunca te falei de estudos revistos por “peers”. Tu é que tens essa mania. Os “peers” da ciência estão, regra geral, ao serviço das grandes companhias de todos os tipos. As universidades são instrumentos de poder. É o sistema, faz parte da democratura.. Mas dou-te aqui em baixo uma lista de gente que provou por A + B num documento de 12 páginas que o petróleo não é de origem animal e vegetal. Vai lá e aprende ou então não aprendas e indica-me outro que o rebata e me convença. E como são 12 páginas, por razões óbvias limito-me a colocar apenas a conclusão que te dará uma boa ideia de como param as modas, neste caso em 2001. www.Gasresources.net/DisposableBioClaims.htm

Ficamos apenas com este mistério: sendo que a opinião do Bush e dos seus amigos por todo o lado também é a de que o pitróliu está a acabar, por que é que há tanta gente da esquerda sem vergonha para confessar que também é da mesma opinião? Coça o queixo e vota nos verdinhos que não vais resolver problema nenhum.

“Dismissal of the Claims of a Biological Connection for Natural Petroleum

(Scientific Paper Published In 'Energia')

J. F. Kenney
Joint Institute of The Physics of the Earth - Russian Academy of Sciences
Gas Resources Corporation, 11811 North Freeway, Houston, TX 77060, U.S.A.

Ac. Ye. F. Shnyukov
National Academy of Sciences of Ukraine
Vladimirskaya Street 56, 252.601 Kiev, Ukraine

V. A. Krayushkin
Institute of Geological Sciences
O. Gonchara Street 55-B, 01054 Kiev, Ukraine

I. K. Karpov
Institute of Geochemistry - Russian Academy of Sciences
Favorskii Street 1a, 664.033 Irkutsk, RUSSIA

V. G. Kutcherov
Russian State University of Oil and Gas
Leninskii Prospect 65, 117.917 Moscow, Russia

I. N. Plotnikova
National Petroleum Company of Tatarstan (TatNeft S.A.)
Butlerov Street 45-54, 423.020 Kazan, Tatarstan, RUSSIA

………….
Conclusion.

The claims which have traditionally been put forward to argue a connection between natural petroleum and biological matter have been subjected to scientific scrutiny and have been established to be baseless. The outcome of such scrutiny comes hardly as a surprise, given recognition of the constraints of thermodynamics upon the genesis of hydrocarbons.

If liquid hydrocarbons might evolve from biological detritus in the thermodynamic regime of the crust of the Earth, we could all expect to go to bed at night in our dotage, with white hair (or, at least, whatever might remain of same), a spreading waistline, and all the undesirable decrepitude of age, and to awake in the morning, clear eyed, with our hair returned of the color of our youth, with a slim waistline, a strong, flexible body, and with our sexual vigor restored. Alas, such is not to be. The merciless laws of thermodynamics do not accommodate folklore fables. Natural petroleum has no connection with biological matter.

However, recognition of such fact leaves unanswered the conundrums which eluded the scientific community for more than a century: How does natural petroleum evolve ? And from where does natural petroleum come ?

The theoretical resolution of these questions had to await development of the most modern techniques of quantum statistical mechanics. The experimental demonstration of the required equipment has been only recently available. The following article substantially answers these questions.”.

Publicado por: Bomba em setembro 28, 2005 02:47 PM

tchernignobyl:

O problema de Chernobyl é que os russos tinham aquilo tudo colado com arames, também pudera com o dinheiro que tinham que mandar para o PCP e para Cuba ...

Mas eu só estou a dizer isto porque sou estudante de física e há uma grande falta de emprego na minha área e uma central nuclear ali em Sacavem fazia mesmo falta (tivesse eu formação adequada para lá trabalhar).

Publicado por: Luis Oliveira em setembro 28, 2005 02:52 PM

no fundo é o problema do nuclear...criar um monstro que num dia qualquer deixará de ser controlado por umas quaisquer razões "orçamentais". se o problema deles eram o pcp, e cuba, filho, deixa-me dizer-te que eram uns pelintras desgraçados e quem não tem dinheiro não tem vícios.
ora o vício do nuclear era precisamente um dos problemas dos soviéticos.
o mito do maná da energia barata e inesgotável ao alcance da mão sem "verdes" a chatearem porque era tudo em prol do desenvolvimento do homem novo e do socialismo num só país.
o resultado, trágico, dessa visão centralizada e "racional", possível a uma turba de dirigentes semi analfabetos sem consciência moral e política e com o poder absoluto nas mãos, está à vista nos multiplos desastres ecológicos que polvilham as imensidões (que julgávamos) virgens do território ex-soviético, do mar aral ( seco por projectos megalómanos de irrigação) ao lago baikal ( uma gigantesca fábrica de pasta de papel a "aproveitar" o manancial do maior reservatório de água doce do mundo), do kazakistão ao longínquo kolima.

Publicado por: tchernignobyl em setembro 28, 2005 03:49 PM

quanto às alegações do bomba, arrastam-nos para um mundo de espelhos onde já não sabemos quem anda a querer fazer acreditar, o quê a quem.
até aqui eu julgava que a ideia do pico do petróleo vinha pôr em causa o modelo de desenvolvimento que tem vindo a ser seguido e como tal era um espinho na estratégia de quem controla esse modelo, ou seja quem controla as matérias primas e os processos que para eliminar a concorrência não hesita em lançar-se em brutais guerras preventivas pelo controle dos recursos (não falemos apenas do Iraque, reparemos tão somente no cerco que tem vindo a ser feito ao Cáucaso que um dia destes ainda vai dar bronca da forte).
Pelos vistos não. Segundo o bomba, os donos do jogo (reunidos eventualmente não já em organismos de cúpula patrocinados dirigidos e controlados pela administração da super potência mas noutras misteriosas entidades transnacionais com perfume a X-Files) apenas pretendem assustar-nos. Se vão discretamente investindo nas áreas das energias alternativas (BP, Shell, etc..) no intuito aparente de preparar uma "migração" discreta de tecnologias ao seu ritmo, é apenas para manter a fachada .
Por um lado temos o establishment a desdenhar das teorias do pico do petróleo mas a pôr-se preventivamente à tabela. Do outro temos o bomba a avisar-nos que é só fumaça. Aguardemos os próximos episódios.

Publicado por: tchernignobyl em setembro 28, 2005 04:15 PM

Tchern:

Infelizmente não posso concordar contigo.

Mas o teu comentário levanta dois pontos interessantíssimos.

1) "é o problema do nuclear...criar um monstro que num dia qualquer deixará de ser controlado por umas quaisquer razões "orçamentais". Concordo contigo. Na minha opinião mais do que os riscos de acidente numa central nuclear (que existem sempre), o que nos deve preocupar é a questão do que fazer ao lixo nuclear. E essa não é uma questão fácil, talvez por ser uma questão intergeracional e como tal sempre difícil de resolver em sistemas democráticos governados por ciclos eleitorais.

2) "múltiplos desastres ecológicos que polvilham as imensidões (que julgávamos) virgens do território ex-soviético" essa é outra realidade interessantíssima. No fim dos anos 50, início dos anos 60 as potencias ocidentais negociaram com a URSS um tratado para banir os testes nucleares para aplicações militares. Harold Jacobson e Eric Stein no seu livro de 1966 intitulado "Diplomats Scientists and Politicians - The United States and the Nuclear Test Ban Negotiations" sugere que os testes acabaram banidos mais por razões ambientais do que devido ao equilíbrio geopolítico entre as potencias orientais e ocidentais.

Publicado por: Luis Oliveira em setembro 28, 2005 05:47 PM

Por absoluta falta de tempo agora, só um primeiro reparo ao seu primeiro comentário (à noite se puder desenvolvo). E que é - qual a flagrante discrepância que diz haver entre o que o PCP defendia cá e o que se passava lá? Pode concretizar?

E como Portugal nunca pertenceu ao Comecon (que era uma espécie de UE do leste socialista) não percebo a amalgama que está a fazer entre relações entre partidos e questões que aos Estados dizem respeito, como me parece ser este caso particular da política energética...

Publicado por: Margarida em setembro 28, 2005 06:16 PM

O post anterior é para o Tchern

Publicado por: Margarida em setembro 28, 2005 06:17 PM

Acidentes mais graves em centrais nucleares nos últimos 25 anos:

- 28 de março de 1979 - Estados Unidos - vazamento radioativo através dos circuitos de refrigeração do reator da central nuclear de Three Mile Island (Pensilvânia) levou à retirada de mais de 100 mil pessoas da região, apesar de não ter feito vítimas. O acidente foi catalogado no nível 5, dos 7 previstos pela escala internacional.

- Agosto de 1979 - Estados Unidos - Um vazamento de urânio em uma central nuclear secreta perto de Erwin (Tennessee) contaminou cerca de mil pessoas.

- 10 de janeiro - 8 março de 1981 - Japão - Quatro vazamentos radioativos aconteceram na central nuclear de Tsuruga. O número de pessoas atingidas foi de 278.

- 26 de abril de 1986 - URSS - Acidente nuclear em Chernobyl (Ucrânia) devido a uma explosão no reator número 4, que jogou grande quantidade de material radioativo na atmosfera, contaminando boa parte da Europa. A medição do acidente ficou no nível 7, o máximo.Segundo um balanço soviético da época, a explosão causou 31 mortes.

- Abril de 1993 - Rússia - Formação de uma nuvem radioativa depois da explosão de uma fábrica de recuperação de combustível radioativo em Tomsk-7, na Sibéria. O acidente provocou a projeção de matérias radioativas que contêm urânio 235, plutônio 237 e outros produtos da fissão nuclear.

- 9 de dezembro de 1995 - Japão - Um vazamento no circuito de refrigeração no gerador de Monju (centro) provocou a parada em regime urgente deste reator experimental. O incidente causou uma grande comoção na região e levou as autoridades a adiaram a construção de uma filial.

- 11 de março de 1997 - Japão - Explosão e incêndio na usina experimental de recuperação de Tokaimura (nordeste de Tóquio) liberou a emissão de radiatividade que afetou 37 pessoas.

- 30 de setembro de 1999 - Japão - Um novo acidente na central nuclear de Tokaimura provocou a morte de duas pessoas e expôs mais de 600 à radiação. Além disso, o acidente deixou 320 mil refugiados. Dois técnicos provocaram de forma involuntária uma reação nuclear descontrolada ao utilizar uma quantidade de urânio muito maior do que a prevista durante o processo de fabricação de combustível nuclear. A Agência Internacional de Energia Atômica (Aiea) avaliou o acidente como o mais grave desde o de Chernobyl.

(www.library.com.brasil)

Publicado por: Luís Simões em setembro 28, 2005 06:45 PM

para já apenas dois pontos breves para ajudar a resposta da margarida:
- a flagrante discrepância já o disse é o PC em Portugal que eu saiba desde há muitos anos adversário do nuclear em Portugal (se assim não fosse como explicar a coligação com os verdes?), enquanto que na URSS, o nuclear era usado de uma forma muito mais "livre" que incluia originais utilizações para "fins pacíficos" de que chernobyl é apenas um´exemplo. Lembro-me de um professor do técnico dessa época, com fama de "conservador", relatar como num congresso fizera precisamente figura de "conservador" perante os seus colegas soviéticos e japoneses ao expor timidamente as suas reservas ( e ele não era com certeza um radical) à adesão ao nuclear (estamos a falar em fuins pacíficos claro está).
- quanto à amálgama, sabemos distinguir os assuntos dos partidos dos assuntos entre estados... apesar do reconhecimento dessa distinção ter ser temperado por algum cinismo chamemos-lhe assim quando certos partidos em certos regimes se confundem com o aparelho de estado.

Publicado por: tchernignobyl em setembro 28, 2005 07:09 PM

curiosamente, um artigo recente dá conta de uma reavaliação muito por baixo do número de mortes directamente provocadas por chernobyl. mais um acto da luta por vezes muito dura dos promotores para relançarem a construção de centrais nucleares depois de anos de investigação em processos alegadamente mais baratos e seguros? falem os teóricos da conspiração.

Publicado por: tchernignobyl em setembro 28, 2005 07:37 PM

Tchern

Pediu-me um resumo sobre a política energética do PCP. Reparei entretanto que o capítulo sobre energia do PROGRAMA ELEITORAL DO PARTIDO COMUNISTA PORTUGUÊS, para as ELEIÇÕES LEGISLATIVAS de 20 de Fevereiro de 2005, não é muito extenso, pelo que optei pô-lo na íntegra e cá vai:

ENERGIA

Nos últimos anos os traços dominantes da evolução do sector energético português foram: o assalto sustentado do grande capital financeiro às empresas públicas do sector; a inexistência de uma política energética coerente a nível nacional; o aumento dos consumos de energia a taxas superiores ao aumento do PIB. Em particular, verificou-se, nas políticas prosseguidas pelos governos PSD/CDS-PP, na continuação dos governos PS, a completa ausência de planeamento energético; a desestruturação e privatização das empresas do sector; a liberalização dos mercados; a promoção do transporte privado, principal responsável pelo crescimento descontrolado dos consumos energéticos; o desenvolvimento da implementação, com insuficiências, de algumas energias renováveis em que os custos de incentivo são suportados pelos consumidores; o atraso no aproveitamento das potencialidades hidroeléctricas do país; e a falta de agilidade da administração nos processos de licenciamento de novas instalações.

A energia é, no entanto, um factor de produção insubstituível e de solicitação permanente. Toda as actividades económicas e sociais dependem da sua disponibilidade oportuna e suficiente. O país tem de gerir criteriosamente o quadro de aprovisionamento externo e conhecer de facto os recursos endógenos e as tecnologias para a sua valorização e optimizar os diversos tipos de consumos com vista a aumentar a independência nacional numa área tão estratégica quanto é a da energia.

Assim sendo, o PCP propõe:

 Urgente actualização do Plano Energético Nacional.

 Prosseguir com os estudos, a prospecção e a cartografia dos recursos energéticos em território nacional, no que se refere quer a jazidas de recursos geológicos quer a fluxos de energia renováveis, para tal seguindo uma política de activo apoio às instituições científicas e técnicas competentes nestes âmbito, designadamente Laboratórios do Estado, unidades de investigação dos estabelecimentos de Ensino Superior e centros tecnológicos empresariais.

 Promover decisivos programas de investigação científica e desenvolvimento tecnológico e de demonstração, bem como de normalização e regulamentação de equipamentos, de produtos e processos, dirigidos à criação, assimilação, difusão de tecnologias e procedimentos, que promovam a utilização racional de energia, a poupança de energia e a melhoria de eficiência energética de equipamentos e sistemas.

 Recuperar e manter ou reforçar as competências humanas e infra-estruturais em domínios tecnológicos de interesse básico para o aprovisionamento presente e futuro de energia, nomeadamente no que toca à energia hidroeléctrica, à energia nuclear para fins pacíficos, à energia da biomassa, à energia eólica, à energia oceânica, à energia geotérmica, etc.. (tendo presente que competências houve que se perderam ou estão em risco de se perder e outras se encontram em fase ainda incipiente).

 Criar um sistema nacional de inventário e monitoração de emissões atmosféricas, designadamente de dióxido de carbono e outros gases de efeito de estufa ou poluentes, que produza dados segundo metodologias fiáveis e disponíveis em tempo útil, para informação do público e do governo, e que sirvam de suporte à intervenção deste nas instâncias internacionais.

 Promover o estudo detalhado do ciclo do carbono sobre o território nacional, identificando fontes anormais de emissão assim como os sumidouros naturais que existam e possam ser valorizados.

 Adoptar um regime de taxas sobre as formas de energia final, os combustíveis e a electricidade, bem como sobre os equipamentos de utilização intensiva de energia, que encoraje os consumos de energia com menores emissões gasosas e menos poluentes, para tal fazendo repercutir os custos sobre quer as empresas do sector energético quer sobre os consumidores em conformidade com as respectivas opções, assim evitando que todos os custos das emissões se repercutam indiferenciadamente sobre o consumidor final.

 Gerir as emissões de carbono a nível nacional no interesse do país, controlando a atribuição de direitos de emissão e a sua transacção, por forma a assegurar a valorização económica da utilização da energia e a negar quaisquer oportunidades de especulação financeira com esses direitos de emissão.

 Cooperar no âmbito da União Europeia na criação de um sistema de observação sobre o aprovisionamento energético, tendo como atribuição, entre outras, o estudo e a monitoração da evolução a prazo da capacidade de produção de hidrocarbonetos (petróleo e gás natural) a nível mundial, antecipando os seus futuros estrangulamentos.

 Assumir uma política activa de contratação em base bilateral de aprovisionamentos a prazo de hidrocarbonetos, procurando contratações mutuamente vantajosas e aprovisionamentos seguros, incluindo oportunidades de participação de capital, técnicos e tecnologia nacionais em tais contractos.

 Criar as condições institucionais, legislativas, administrativas, financeiras e outras, para que os objectivos de aproveitamento das energias renováveis – eólica, solar, biomassa, geotérmica, do mar, etc. – sejam efectivamente alcançados nos prazos previstos. Neste domínio, dar particular ênfase aos investimentos no domínio das grandes hídricas, seja em novos aproveitamentos, seja aumentando a potência de alguns dos actuais.

 Instalar diversas centrais térmicas a biomassa, a partir do efeito de demonstração da central de Mortágua, com vista a contribuir de forma importante, simultaneamente para a prevenção dos fogos florestais e para a criação de postos de trabalho nas zonas do interior do país.

 Continuar de forma efectiva e consequente com programas públicos de apoios e incentivos que permitam diminuir de forma sustentada a intensidade energética da nossa produção industrial, incidindo designadamente sobre processos de fabrico, tipos de combustível, produção e transporte de fluídos especiais – vapor, ar comprimido, etc. – e equipamentos térmicos e eléctricos. Neste quadro é de destacar a necessidade de incrementar a cogeração, e as demais oportunidades de produção combinada, em quadro industrial. No quadro da política industrial, apontar para um perfil de especialização tendencialmente menos energívoro.

 Actualizar e tornar operativa legislação e regulamentação técnica que permita tornar energeticamente mais eficientes os novos edifícios, sejam de habitação, sejam de serviços, sejam equipamentos públicos, facultando informação técnica e actuando normativamente nas vertentes do projecto, dos materiais, dos equipamentos, da construção e da informação climatológica.

 Generalizar, por regulamento, a instalação de solar térmico em todos os edifícios novos, ampliados ou reconstruídos.

 Proceder decididamente ao ordenamento e reforço da rede de transportes intermodal de passageiros, por forma a oferecer transportes públicos rápidos e eficientes, em efectiva alternativa ao transporte individual ou colectivo de baixa qualidade, tendo em vista redução substancial de tempos e de distâncias e de consumos específicos de energia e a substituição de combustíveis líquidos convencionais.

 Apoiar o desenvolvimento de indústrias de bens de equipamento, nacionais e em território nacional, para suportar a exploração de energias renováveis – particularmente eólica e solar – com vista à produção alternativa de energia eléctrica.

 Recuperar a capacidade nacional já existente no passado recente, de produção de bens de equipamento para centrais térmicas e hidroeléctricas de grande potência e capacidade energéticas.

 Organizar empresarialmente duma forma dinâmica as diversas fileiras energéticas em conformidade com uma política energética nacional, que contribua para o desenvolvimento sustentável do país e seja simultaneamente garante da sua soberania, independência e segurança, no quadro das profundas interdependências ibéricas (designadamente do MIBEL), europeias e mundiais.

 Reassumir pelo Estado, em plenitude, o seu papel de Produtor e de Autoridade na esfera do aprovisionamento, produção, transporte e distribuição/comercialização das diferentes formas de energia, através do exercício das suas funções orientadora, normalizadora e fiscalizadora na esfera económico-produtiva do sector energético.

O PCP considera como medidas urgentes para o sector energético:

 A paragem imediata de todos os processos de privatização das empresas do sector energético, com vista à recuperação da capacidade de intervenção e direcção política do Estado neste domínio no interesse do país e do povo português.

 Regulamentação da obrigatoriedade de instalação de solar térmico em edifícios novos.

 Promover a generalização dos veículos a gás natural nas frotas urbanas (táxis, autocarros, frotas municipais designadamente em camiões de recolha de lixo, etc.).

PS: É-lhe assim tão difícil entender que de facto o PCP é um partido soberano e autónomo e que são os seus militantes e dirigentes quem determina as suas posições? Sobre a coligação com o Verdes que menciona, é uma coligação eleitoral que se desfaz logo após as eleições. Cada partido faz a campanha eleitoral e depois nas instituições a que concorre - seja AR, PE ou autarquias - actua autonomamente. Ou nunca reparou que mesmo na AR às vezes os grupos parlamentares do PCP e dos Verdes votam de forma diferente?

Publicado por: Margarida em setembro 28, 2005 08:35 PM

"Reparei entretanto que o capítulo sobre energia do PROGRAMA ELEITORAL DO PARTIDO COMUNISTA PORTUGUÊS, para as ELEIÇÕES LEGISLATIVAS de 20 de Fevereiro de 2005, não é muito extenso"

"não é muito extenso"? Será que eu estou a ler como deve ser?

Tchern diverte-te com a leitura.

Publicado por: Luis Oliveira em setembro 28, 2005 08:47 PM

Para o Bomba: de hidrocarbonetos sei. De termodinâmica também. De mecânica estatística (ME) também. Não tenho muito conhecimento da quântica aplicada à ME, mas conhço uns casos de aplicações. A área que me falha é mesmo a geologia, da qual só tenho umas luzes. Ainda assim, uma vez que os autores dos estudos referem muito pouco de geologia, tenho conhecimentos suficientes para entender perfeitamente aquilo de que falam sem ter de ler as conclusões (que só servem para concluir aquilo que se quer e para explicar os resultados aos leigos ou a quem apenas procura uma ou outra informação). Se és ignorante nestas áreas é problema teu, fica-te com as tuas teorias da conspiração. E nao te preocupes com páginas web. Eu até te dei uma referência de um artigo que defende o mesmo que tu, mas sei que não a procuraste nem a perceberias. As tuas teorias, sobre o petróleo e sobre o resto, tenho-as ao mesmo nível que as teorias sobre o criacionismo. São de gente que só acredita naquilo que quer.

Quanto ao nuclear, concordo com o Luís Oliveira. O lixo nuclear é o maior problema. Claro que existem sempre os rscos de acidente, mas podem ser minimizados. Qualquer central tem riscos (imagine-se uma das grandes barragens a rebentar, por exemplo). Seja como for, alguns estudos recentes parece que defendem que se pode tornar o lixo nuclear em combustível, novamente. Claro que isto não é uma defesa do nuclear, apenas uma chamada de atenção para o assunto. Só não se devem discutir os assuntos sem informação (a propósito, onde li pela primeira vez sobre a reutilização do lixo nuclear foi na National Geographic de, se não me falha a memória, Julho. Vou procurar e depois confirmo).

Publicado por: João André em setembro 28, 2005 09:04 PM

Tchern

Reparei agora que explicou aí em cima os desastres nucleares na URSS como a acção de uma “turba de dirigentes semi analfabetos sem consciência moral e política e com o poder absoluto nas mãos”. Lembro-lhe que Chernobyl aconteceu quando Gorbatchev era presidente da URSS, e o da Sibéria já foi em pleno “reinado” absolutista de Yeltsin na Rússia. Constato por isso que tem uma opinião sobre esses dois ex-governantes que não correspondem aos mitos “ocidentais”. Então não era suposto serem os dois o suprasumo e o exemplo de “humanistas”, “democratas” e revolucionários”?

Depois pela lista dos maiores desastres nucleares nos últimos 25 anos que o Luís Simões colocou aí em cima, constato que nela aparecem 2 desastres em 1979 nos USA (era presidente o Jimmy Cartes), os 2 já citados na USRR/Rússia e 4 no Japão em 3 locais diferentes. 4 no Japão sendo o último há apenas 6 anos! Já agora poderá o Tchern explicar se foram o Carter e o imperador do Japão os responsáveis destes 6 acidentes, ou se encontra qualquer outra explicação?

Publicado por: Margarida em setembro 28, 2005 09:14 PM

João eu era para referir esse assunto, se a memoria a não me falha França (que exporta energia nuclear) ultimamente aderiu a essas técnicas de reutilização de combustíveis. A razão porque não o fiz é porque não sei se o produto final dessa reutilização é suficientemente inócuo para por no meu quintal ou no quintal dos meus filhos, é que nesta matéria uma coisa que se torne inócua ao fim de 100 anos já é muito bom.

Publicado por: Luis Oliveira em setembro 28, 2005 09:21 PM

primeiro que tudo há que lembrar o seguinte: o nuclear sempre foi considerado como uma panaceia desde o início. Já nessa altura era "absolutamente seguro", etc... foi precisa uma "geração" de acidentes mais ou menos graves (e um determinado espírito de época hoje muito vilipendiado) para que as pessoas parassem para pensar. e pensar durante umas décadas. Aparentemente fizeram-se muitos progressos nesse período de "reflexão" até se voltar de novo a uma espécie de estaca zero do tipo "nuclear volta estás perdoado":
Parece que o lixo é de facto ainda o maior problema mas concordo com o andré, surgiram recentemente notícias que parecem indicar uma possibilidade de "reciclagem" como por exemplo neste link que deixo de uma revista que há longos anos publica regularmente artigos em defesa do nuclear.
De qualquer modo, o resultado destes anos de espera e destes investimentos em reflexão terá um preço: a energia produzida não será afinal tão barata como a pintam, ou pelo menos os seus produtores que serão provavelmente empresas privadas jogarão com o preço que melhor lhes convier.

Publicado por: tchernignobyl em setembro 28, 2005 09:48 PM

"Eu nunca te falei de estudos revistos por “peers”. Tu é que tens essa mania. Os “peers” da ciência estão, regra geral, ao serviço das grandes companhias de todos os tipos. As universidades são instrumentos de poder."

Bombas:

Deixa-me dizer que eu sou muito crítico sobre o peer review system. Mas já agora explica-me lá isso de as universidades serem instrumentos de poder? São instrumentos de um poder só ou dos interesses dos vários envolvidos no sistema?

Eu concordo contigo as universidades são um sitio bue da esquisito onde até há gajos (como eu) que defendem com unhas e dentes a existência de sites onde os artigos que são rejeitados pelo tal peer review system podem ser publicados. São assim uma espécie de blog, se quiseres lá mandar umas postas de pescada podes mandar.

Publicado por: Luis Oliveira em setembro 28, 2005 09:51 PM

quanto à questão que dos "dirigentes" que incomodou a margarida:
na página 34 do numero de março de 1993 da National Geographic é possivel ler (e pasmar) a seguinte legenda de uma fotografia de um pacífico lago perfeitamente circular:
"Atomic Lake, as its known locally, shimmers in the midday air 65 miles soutwest of Semey.
To create a reservoir, a shallow underground device was detonated here in 1965. Large amounts of radiation were vented, exposing the down hill population. ..."

Ironia do destino, a margarida sugere que o "responsável" pelo acidente de chernobyl não foi o resultado de uma política catastrófica que produziu resultados destes desde pelo menos 65, mas um homem logo por acaso o Gorbatchov.
Curioso critério "subjectivista" de quem prefere o colectivo ao individual. Os resultados de um país depois de cinquenta anos de "revolução" medem-se pela actuação de um homem.
Meio caminho andado para uma purga?
Quanto aos outros acidentes, com certeza, decorreram em países "capitalistas".
O critério utilizado diz tudo... "o que é que querem rapazes, se até aos países mais avançados acontecem o querem que a gente faça?".

Publicado por: tchernignobyl em setembro 28, 2005 10:58 PM

João André,


Travar conversa contigo neste blogo não leva a lado nenhum. Largas o teu peixe frito e pões-te a andar, como se não tivesses tempo para gastar com gente ignorante, e quando começamos a contar os benefícios de termos prestado atenção a um fulano que sabe muito bem o que são hidrocarbonetos e outras coisas mais, não passamos do zero. Não é que tu andes a fugir a coisíssima nenhuma, não senhor, porque vê-se bem que respeitas os livros onde andaste a adquirir todo esses conhecimentos. Honra te seja feita, menino bem comportado do IST ou de Coimbra.

Mas um problema persiste – ninguem precisa ser acanudado na tua área para compreender certas coisas. A mim se me disserem que um arqueólogo, por exemplo, quando faz um buraco e encontra uma coisa que lhe parece uma moeda e deduz que é do tempo do Império Romano apenas porque não encontrou nada perto dela que indique que é da Idade Média é conversa que não me convence, pois de científica não tem nada. Esta “ciência” por dedução não é ciência, é armar ao pingarelho para apresentar trabalho.

É como tu, lês ou não lês as coisas para ver se batem ou não batem com os teus livrecos, e se não, pões-te a andar. Às vezes gemes um “muito interessante” para assentar bem e para passares por civilizado. But that is not enough, son.

Neste caso da origem “biótica” do teu petróleo querido, o que os teus cientistas preferidos fazem é deduzir que o precisoso crude é de origem vegetal e animal porque encontram nesse crude moléculas de vária natureza que se parecem com outras encontradas em sistemas biológicos. Mas isso não prova coisíssima nenhuma, é apenas deducional. O tal errozinho do nosso arqueólogo. E é um erro pela simples razão de que essas mesmas substâncias também são encontradas dentro de METEORITOS velhos de 3 a 4,5 bilhões de anos. Não é brinquedo. E não me vais dizer que um meteorito com uma idade dessas fazia parte duma patela de dinossauro.

É como eles dizem, julgar sobre a biogénese das coisas só porque elas se parecem com outras é equivalente a aceitar-se que se os dentes dos elefantes crescem é porque devem ter andado a comer teclas de piano. Portanto, faz-nos um favor. Vira popular e ensina a malta com eu – sequiosa para aprender contigo.

Publicado por: Bomba em setembro 28, 2005 11:02 PM

quanto ao programa do PC parece-me generalista e sensato. tirando a questão das privatizações, poderia ser o programa de um partido social democrata. há aspectos de resto, como o que se refere à obrigatoriedade de utilização de energia solar nas novas construções que segundo julgo saber está em estudo e em vias de aprovação desde o tempo do durão barroso.
a solução do problema dos transportes também parece brilhante formulada em termos gerais. falta pô-la em prática.
a aposta no reforço das grandes hídricas também parece sensata, resta saber aonde... e onde não tenha nenhum impacte ambiental quando se atingiu um certo grau de paranóia no país a este respeito. Enfim não lhe vejo grandes especificidades mas também não vejo nada a que me possa opor frontalmente.

Publicado por: tchernignobyl em setembro 28, 2005 11:11 PM

Bomba, foste tão bem educado que eu educo de forma rápida. Se quiseres uma educação mais completa, lamento mas só se fores aos livros técnicos ou artigos de referência. Claro que são peer-reviewd, mas não se pode ter tudo.

A história com o carbono é simples. As estrelas consumem hidrogénio. Ao consumirem hidrogénio, através de reacções de fusão nuclear, dão origem aos outros átomos existentes no universo. Esses átomos são depois libertados para o espaço. Uns bilhões de anos mais tarde poderão agregar-se todos de forma a fazer planetas. Claro que há muita matéria que não chega a dar origem a planetas, mas fixemo-nos nesses por agora.

Nesses planetas, os átomos mais leves ascendem à superfície enquanto os mais pesados migram para o seu centro. O carbono, sendo leve, ascende. Depois, ao se combinar com outros átomos (o hidrogénio, por exemplo), dá origem a outras moléculas mais complexas (como o metano). Nas condições ideais (temperatura, pressão, tempo, etc), estas moléculas podem combinar-se de forma a dar origem a moléculas molecularmente muito mais complexas - aminoácidos. Estas moléculas combinam-se depois entre si para darem origem a compostos ainda mais complexos que depois podem dar origem a células - vida, portanto.

Esta é a teoria aceite para o surgimento de vida no nosso planeta. Se tiveres outra, força, será interessante ouvi-la (desde que não seja o criacisnismo, bem entendido e se for a panspermia também não serve porque a vida terá de ter surgido noutro sítio). O que esta teoria tem de relevante, é que coloca a maior parte do carbono existente no nosso planeta sob a forma biológica ou derivado desta (odióxido de carbono que nós exalamos, por exemplo). Há carbono que nunca terá passado pela forma orgânica ou bioógica? Há certamente, preso em camadas inferiores da crosta ou no manto. O problema é que a sua quantidade deverá ser infíma, devido ao facto de o carbono ter, como já expliquei, ascendido para a superfície do planeta ao longo do tempo.

Esta é a teoria e, a menos que queiras desafiar as teorias sobre o funcionamento das estrelas, criação de sistemas solares e planetas e surgimento da vida, então terás que fundamentar uma coisa de forma muito simples: de onde dizes tu que veio o carbono? É que os asteróides são, normalmente, restos de planetas ou de matéria que ficou "solta" durante a formação do sistema solar. Têm carbono? Certamente, como poderão ter outros compostos. Não é por isso que o carbono tem de ter origem abiótica.

Para resumir: eu não digo que o carbono é de origem biológica. Digo que o carbono existente no planeta Terra terá passado quase exclusivamente, numa altura ou noutra da existência do planeta, pela forma biológica. Eu argumento científicamente o assunto. Não venhas com conversas que eu não o faço. Tu é que ainda não foste capaz de dizer nada mais do que repetir as tuas ideias (teoria é apenas aquilo que os teus cientistas defendem, tu não és capaz - aparentemente - de a defender científicamente, por isso chamo-lhe apenas ideia).

Já agora, o sistema "peer-review" é realmente propenso a falhas. Obviamente. Mas é também o único em que os cientistas podem discutir entre sabendo que há quem os avalie. Uma página da web é interessante para transmitir conhecimentos, mas também éum veículo usado tanto pelos fundamentalistas evangélicos americanos defenderem que a homossexualidade é um pecado como para os fundamentalistas islâmicos dizerem que os seus "mártires" terão à sua espera 70 virgens. Ou seja, não é necessariamente de fiar. É para isso que serve o peer-review, para dar alguma fiabilidade.

Publicado por: João André em setembro 28, 2005 11:52 PM

Tchern

Você está a fazer batota, e sabe que a está a fazer. Não é bonito ter sido você a levantar a questão de Tchernobyl e tê-la ligado aos dirigentes de então e quando foi confrontado sobre quem eram esses dirigentes vir agora desviar a questão para a tal foto de 1993 da National Geographic e acusar-me a mim de responsabilizar o Gorbatchov, quando foi você quem na prática o fez. A questão que levantei sobre o Cárter e o imperador do Japão terminava a perguntar se não haveria outra explicação. Ora se o fiz foi propositadamente. Você percebeu, mas agora está a desconversar. O que é pena, pois isso revela que os seus preconceitos ideológicos o impedem de ver que quando se procuram novos mundos, nomeadamente na ciência, correm-se riscos que podem causar desastres que se não forem analisados objectivamente não se conseguem superar. Tente ultrapassar este seu atavismo que só o levam a becos sem saída.

Acho também piada à desvalorização que faz da propriedade dos recursos naturais. Não é aqui que está a diferença fundamental entre o socialismo e a social-democracia?

Publicado por: Margarida em setembro 29, 2005 01:22 AM

margarida vou tentar desfazer o equívoco da minha putativa "batota".
quando eu refiro a "turba de dirigentes semi analfabetos sem consciência moral e política e com o poder absoluto nas mãos", é para responsabilizá-la por décadas de políticas catastróficas, não apenas por acidente nuclear isolado. referi chernobyl, referi o mar aral, referi o kazaquistão, referi esta história de 65, muito antes do gorbatchov.
quem veio com a história do gorbatchov foste tu, e quanto a mim, de uma forma demagógica porque para estabeleceres a correlação que tentas fazer entre o desastre e a "vigência" do gorbatchov terias de mostrar em que medida é que a actuação deste foi determinante para o que aconteceu. A isso chamo eu, não discutir as coisas mas sim "fugir com o rabo à seringa.
esclareça-se que isto não significa qualquer apoio aos putin e aos yeltsin e restantes oligarcas como pareces querer insinuar.
de resto a tua argumentação começa mesmo a resvalar para um certo tipo de "postura" do PCP que me repele fortemente e que é comum à da direita do pensamento único:
Quando começa a tornar-se necessário apresentar factos e argumentos e estes por qualquer razão carecem, entramos fatalmente na história dos "preconceitos ideológicos".
Na realidade os "preconceitos ideológicos" pululam no teu discurso:
Por um lado tentas associar exclusivamente o Gorbatchov à bronca mmais visível que foi Chernobyl, por outro lado pareces sugerir que as catástrofes ecológicas que se passaram na ex-união soviética causadas por decisões tomadas a la legére afectando a vida de milhões de pessoas que não foram ouvidas nem achadas, devem-se à busca de novos mundos através da ciência...
Isto está muito pior do que eu pensava afinal.

Publicado por: tchernignobyl em setembro 29, 2005 07:56 AM

Tchern, outro caso de caçador caçado? Parece que sim. Era bom que antes de mandar as bocas que manda pensasse em todas as repercussões dela, assim não caía repito nesses becos sem saída. E não acha que já era tempo de se questionar sobre algumas das "verdades" que tem sempre engatilhadas para mandar contra tudo o que cheire a comunismo e a comunistas? Como esta de lá as razões dos desastres serem sempre dos governantes, que são sempre feios, maus e ignorantes e cá a culpa morrer sempre solteira pelo menos?

Publicado por: Margarida em setembro 29, 2005 08:13 AM

bom... parece que entrámos mesmo em piloto automático.

Publicado por: tchernignobyl em setembro 29, 2005 08:34 AM

Tcher,

Tens que ter bastante paciência com a Margarida. Ela pensa, sabe Deus porquê, que o seu nome de flor lhe dá um satus special. E habitua-te à expressão "mandar bocas". Espera-a sempre que fizeres uma referência àquilo que não encaixa perfeitamente no buraco das coisas que ela se deleita em ouvir. Abençoada rapariga que tanto veio alegrar este blogue. Os dias em que ela aqui não escreve parecem Inverno político.Algo que me intriga: onde andaria antes de aportar a este cais?

Publicado por: Bomba em setembro 29, 2005 09:30 AM

Uma entrada de borla para o próximo jogo na Luz a quem descobrir o que é que "satus special" quer dizer.

Publicado por: Bomba em setembro 29, 2005 09:35 AM

Bomba

És és arqueólogo? é que eu sou, e explica-me lá essa coisa da da moeda romana e do contexto? talvez te possa elucidar.
Mulize

Publicado por: Mulize em setembro 29, 2005 11:09 AM

O tchernignobyl para a próxima terá que se aplicar mais. Ficou provado que com o piloto automático não se ganham competições e ainda menos discussões.

Publicado por: Luís Simões em setembro 29, 2005 12:49 PM

Ó Mulize,

Vocês não ne largam a braguilha, pá. Ou é o João André a escancarar os alfarrábios e a avisar-me que não quer nada com criacionismo e panspermia e que é todo pela geração espontânea, ou é você muito ofendido ou curioso a querer saber por que é que eu falei em arqueólogos e moedas. Cada vez tenho menos tempo para olhar pelas galinhas.Vou ter que mudar de tactica e deixar de provocar as pessoas.

De facto, nunca tive a intenção de melindrar a rapaziada da sua profissão. Ocorreu-me isso, provavelmente lembrando-me de algo que li num livro que nem sei onde o arrumei. Ou na Internet, também pode ter sido.

Mas a verdade é que a arqueologia não pode fugir a críticas desse tipo. E quem sabe até se com pouca culpa, dada a interdependência das ciências. Estou a pensar por exemplo nos cronologistas. Você como arqueólogo saberá disso melhor que eu. Mas se não souber posso lembrar-lhe por exemplo o nome de Joseph Justus Scaliger que é ainda o cronologista que serve de referência a muito gente que precisa de datar acontecimentos e objectos (Opus Novum de amendatione temporum – o nome da obra com que o homem começou a arrumar a casa da História, muito mal segundo parece).

Procurando exemplos para satisfazer a sua curiosidade, não encontrei, infelizmente, o caso específico da moedinha que foi empurrada para um passado mil anos mais velho. Mas em contrapartida posso citar-lhe outro, o duma escavação arqueológica numa elevação tumular na Rússia, onde forem encontradas restos de artefactos de cerâmicas do século XVIII a que nenhum arqueólogo ligou importância, e onde a ausência de ferro ou aço levou os responsáveis pelo estudo a declaram o sítio como originário da Idade do Bronze. E outros túmulos com moedas do século XIX junto aos ossos que não impediram os arqueólos de classificarem o achado como datado de mil antes antes. History: Fiction or science – Anatoly T. Fomenko, pag. 69 e 70. O primeiro desses um exemplo ainda mais ridículo que o caso da moedita que lhe citei. E não duvido que ainda hoje se possa cometer erros desse tipo.

Espero que esta explicação lhe chegue. Benvindo a este blogue. Andávamos com falta de arqueólogos. Pode começar a catalogar-me. Agora não se engane na data..

Publicado por: Bomba em setembro 29, 2005 03:32 PM

Bomba

Como é que chegou a todas essas conclusões, só com a minha pergunta? A verdade é que tinha curiosidade. Já respondo com mais promenor, acerca desse problema.

Mulize

Publicado por: mulize em setembro 29, 2005 03:57 PM

Bomba, meu caro. Primeiro mudas de nome, já não és atómica. Agora dizes que deixas de provocar. Que se passa? Daqui a pouco dizes que deixas de comentar. Acho que a única coisa que o pessoal (OK, eu e talvez o/a Mulize) quer é que expliques um pouco mais aquilo de que falas em vez de apenas mandares bitaites.

Um exemplo no qual não me quero meter - de arqueologia sei ainda menos que de geologia - tem a ver com oq ue referiste sobre o que o amigo Fomenko escreveu. Ele até terá toda a razão e não sou eu quem vai contestar o que ele escreveu, mas poderias ser um pouco mais específico no que dizes. Afinal de contas, as tais ossadas poderiam muito bem ser encontradas junto de moedas do sec. XIX sem uma coisa ter a ver com outra. Apenas por coincidência. Ou não? Se calhar estou a dizer barbaridades e isso seria completamente impossível. Ainda assim é uma dúvida que pode surgir por causa da forma como apenas atiras com as coisas para o ar.

Publicado por: João André em setembro 29, 2005 04:19 PM

João André,


Não te ponhas a mandar vir sem teres nada para mandar, menino. E claro que estás a dizer barbaridades. Então tu pensas que o Fomenko também não viu isso? Ele, ou melhor, o freguês que contou essa história num artigo duma revista da especialidade, estava a criticar a parolice dos arqueólogos e obviamente certificou-se que o local nunca fora "visitado" depois de ter sido edificado como sepultura.

E não esperes muita especificidade naquilo que digo porque não sou médico legista e parto do princípio que para gente inteligente meia palavra basta. Se alguem realmente estiver interessado em entrar nos pormenores das coisas que atiro para o ar, como tu dizes, procure as fontes. Eu é não vou perder tempo a passar texto dum livro para o computador. Coitadinhas das minhas galinhas.

Olha, e não compres o livro do Fomenko, vais ter que mandar a maior parte da merda que aprendeste pro lixo, e eu não creio que tenhas coragem ou vontade para fazeres isso.

Publicado por: Bomba em setembro 29, 2005 05:26 PM

Caríssimo, eu não compraria o livro do Fomenko, mas simplesmente porque o usas como referência. À cautela bem, entendido. E não atiraria nada do que aprendi sobre arqueologia para o lixo porque nessa área não há praticamente nada para mandar para o lixo. Já em relação a ti imagino que não haja nada para mandar para o lixo. O que tu "sabes" veio de lá na mesma.

Quanto a eu mandar vir, bom, é cá um descaramento que tu tens... depois das baboseiras sem fundamentação que mandas ainda dizes isso? É precisa lata (que a bem dizer já toda a gente sabe que tens, aliás, maisn nada te falta).

Meu caro, para gente inteligente meia palavra basta numa conversazinha, pela rama e sem grande interesse. Para gente inteligente com vontade de discutir alguma coisa de jeito, não basta nem meia nem uma palavra inteira, convém dizer-se um pouco mais. Infelizmente é coisa que não pareces disposto a fazer (e mesmo que não convencesses ninguém do teu ponto de vista e não fosses convencido do ponto de vista de ninguém, uma discussão poderia servir para toda a gente aprender alguma coisa, por pouco que fosse).

Vai então lá às tuas galinhas, pelo menos elas parecem acreditar no que dizes, não é verdade?

Publicado por: João André em setembro 29, 2005 07:22 PM

João André,


A mim parece-me que isto está a descambar para um tipo de conversa meio parva.. Quando te imagino à distância, desconfio que não és um reaccionário de direita e tenho a certeza que não és um fanático de esquerda típico. Portanto agarro-me aquilo que me resta. Tu és mesmo o elemento dogmático do centro respeitável que anda a levar cuzadas violentas dos comunistas e se equilibra com a mão direita à aba esquerda do CDS. E ainda bem que a menorreia da irritação chegou para te aliviar, rcuperares o equilibrio e mostrares esse teu posicionamento político em todo o seu esplendor.

Mas que saloio, diz-me lá, é que terá o despudor de me dizer ou dizer a alguem que não compraria um livro (sobre cronologia histórica e era a isso que eu te dizia que terias de mandar para o lixo - esquece a arqueologia que tanto te deu volta às virilhas) recomendado por um homem tão respeitável internacionalmente como o Alexander Zinoviev e muitos outros, alem de ser fruto do trabalho dum "team" do melhor creme académico russo? Haverá melhor prova de dogmatismo emproado que o que acabas de provar possuir? Penso que não. O homem não tem culpa nenhuma de eu ter lido o seu livro, já reparaste?

E que desejo é esse de me veres provar a minha capacidade de erudição, assim nada “pela rama”, nos assuntos em que gosto de meter a colher? Estarás por acaso à espera que eu vá a meças contigo nas coisas que andas ou andaste a meter na córnea anos a fio em universidades? Não filho, eu não sou especialista de coisa nenhuma, mas possuo no entanto a filosofia básica de compreensão das coisas razoavelmente complicadas que me imuniza contra influências de carapaus de corrida como tu que saiem das academias com fitinhas penduradas nas orelhas a pensar que a classe operária desmaia ao primeiro sinal da palavra doutor. Fuck that, mate. Se a gente da minha classe social aprendesse a resmungar mais aos doutores que lhe são impostos pelos demagogos partidários talvez não tivessemos de aturar tanta cambada indigente que temos votado para os tronos rotativos da política. Portanto, no futuro, usa estas linhas como lembrete quando conversares comigo. Eu não ando aqui para salvar o mundo, ando a comentá-lo com raivas caldeadas com riso. Tu, pelos vistos, queres mudá-lo com a ajuda das algemas e das mordaças do departamento inferior (o das galinhas) do ensino superior.

Publicado por: Bomba em setembro 29, 2005 11:24 PM

Bomba,

arrogância não te falta, como sempre. És o único iluminado aqui do sítio. Não fiz um único juízo de valor sobre ti, apenas que gostas de teorias da conspiração e isso é óbvio, tenhas ou não razão. No post em que falei do Fomenko (e onde nem sequer o tentei sequer atacar fosse por onde fosse, vai lá lê-lo), apenas te mandei uma piadinha por andares a dizer (na brincadeira, eu percebi) que ias deixar de provocar. A seguir propus que fundamentasses um pouco as tuas opiniões em algo mais do que "é assim porque é e porque estes tipos disseram que é".

Aparentemente não gostaste. Saltou-te a tampa com uma coisinha dessas. Assumiste que eu não teria coragem de descartar as coisas que aprendi (e que demonstra uma enorme ignorância da tua parte acerca de um processo normal de aprendizagem, seja de que assunto for) e puseste-te, como sempre fazes, a recomendar-me um livro, neste caso do Fomenko. Agora, para não variar, recomendas outro, o do Zinoviev.

Olha, eu não os vou ler porque tenho outros para ler. Um do Marcel Mulder, outro a que tenho que ir de vez em quando como o do Coulson e do Robertson ou o do Perry. Também não consigo prescindir actualmente do livro do Atkins e por vezes tenho que ir novamente aos livros do John Meister, do Thomas Melin e do Wesselingh. Ficaste escarecido? Pois, antes de googlares de certeza que não e mesmo depois de googlares também não deverás ficar. Name dropping é giro para quem o pratica mas também é irritante para quem tem de o ouvir - ou ler.

Dizes que tens a "filosofia básica de compreensão das coisas razoavelmente complicadas". Isso é óptimo, especialmente se nem estudaste em universidades. Nada tenho contra quem é auto-didacta, seja em que área for. E não tenho complexos de superioridade, apenas tenho uma mania, bastante chata, de querer discutir as coisas sobre as quais tenho um conhecimento razoável. Isso aplica-se à parte do petróleo, não se aplica à parte da arqueologia. Queres discutir arqueologia e de mim apenas terás um leitor. Queres discutir o processo bio-físico da formação do petróleo, então tens apenas alguém com quem discutir. É que da discussão também nasce aprendizagem. Para quem se apoia tanto em autores russos até poderás saber isso.

Portanto, se queres discutir alguma coisa, força, discutamos. Volta lá acima, diz-me aquilo com que não concordas na minha visão sobre a formação de petróleo, e no final poderemos, pelo menos, concordar em discordar. Se queres disparatar, menosprezar os conhecimentos dos outros (sejam mais ou menos extensos que os teus) e pôr-te com complexos de classes e tretas do género, então fica a falar para as paredes e mandar essas postas de pescada nas tuas terúlias regadas com imperial. Eu para esse peditório já dei.

Publicado por: João André em setembro 30, 2005 09:33 AM

Queria voltar á arqueologia, mas antes não resisto a comentar o post do Bomba das 23h24 de ontem. A questão dos "doutores" e da classe trabalhadora. Vou ser breve e corro o risco de ser mal compreendida, mas ser mal compreendida parece ser uma das regras deste jogo.

Considero que uma das causas que tornaram capitalismo o sistema dominante na actualidade foi o desenvolvimento da ciência e técnica moderna. Um exemplo disto é, claro está, o domínio militar dos Estados Unidos. Uso este exemplo não para atacar a ciência e técnica moderna, pois poderia usar exemplos mais benignos e dos quais usufruo todos os dias (para tirar duvidas sobre o meu género, assim de repente, Urrah pela epidural! O mundo será um lugar justo quando cada parturiente tiver uma epidural á disposição!).

Uso este exemplo porque é um exemplo da eficiencia da ciência moderna usado pelo sistema capitalista, cujo resultado estou a presumir que incomoda ao Bomba e ao João André. Essa ciência é desenvolvida e transmitida nas universidades (para não ser mal entendida: julgo que a guerra moderna não será o objectivo da maioria da investigação, mas os resultados da mesma poderão ser sempre usados na guerra, independentemente da disciplina em causa).

Ou seja a ciência moderna é eficiente (com as sua linguagem, regras e metodologias) e é transmitida eficientemente (melhor num sítios do que noutros, mas esse já é outro problema). E isto independentemente da função social das universidades, que segundo o Bomba, servem para manter o status quo (posso usar esta expressão?)do sistema capitalista (mas mesmo assim a epidural, quando há anestesista, é dada a toda a gente nos hospitais públicos portugueses).

Eu não acredito que qualquer outro sistema de conhecimento tenha capacidade para ser usado contra a ciência moderna na luta contra o capitalismo (e note-se eu não estou aqui a dizer que estou empenhada nessa luta). De resto a contestação ao capitalismo nasceu dentro do quadro de pensamento da ciência moderna, e aproveito para fazer notar, que considero a produção cientifica da URSS como integrada na mesma ciência (não foram os extraterrestres que deram o sputnick, será que é assim que se escreve?, á URSS!).

Estou mesmo convencida que é o afastamento, que noto cada vez mais, de vários grupos sociais, da possibilidade de compreensão da linguagem e métodos da ciência moderna que lhes retira poder de compreenderem um mundo cada vez mais dependentes dela e portanto de intervirem. E uma das formas mais visíveis desse afastamento é a confusão de conceitos e valores que vou referir aqui como "new age" para simplificar. Porque tanto quanto me é possível observar o acesso cada vez maior á informação cientifica não corresponde a uma maior compreensão da mesma. E pior ainda esses grupos estão convencidos que compreendem. Que fique claro que não acho que o Bomba esteja nestas condições, estou só a desenvolver uma argumento.

Eu diria que o actual sistema capitalista pode evoluir para um sistema mais injusto, e com grande capacidade se auto manter, se o fosso entre os que dominam a ciência e aqueles que não o dominam, mas julgam que sim, aumentar, enquanto se mantêm estes últimos contentes. E aqui estou-me a referir também á classe média incluindo muitos "doutores".

Isto tudo para dizer ao Bomba: mesmo que as universidades sejam mais um dos instrumentos do sistema capitalista, o que elas produzem é eficiente, usas os resultados dessa produção todos os dias, só conseguirás evitar os malefícios se o conheceres e é um instrumento que pode ser usado para mudar o sistema. Os velhos anarco-sindicalistas sabiam disto.

Nada disto significa que eu ache que a ciência seja toda poderosa, que tenha todas as respostas, que seja uma verdade indiscutível e imutável, que os métodos sejam perfeitos e livres de erro, que não possa ser instrumentalizada, que seja ideológicamente pura, que os resultados não sejam influenciados e mesmo disvirtuados pelos egos envolvidos, etc., etc.

E por fim, para bem de discussões futuras. Estou-me nas tintas para a origem do conhecimento de qualquer um. Se discuto com alguém é porque acho que vale a pena. Não discuto com ninguém que despreze.

Vou ver se tenho tempo para voltar á Arqueolgia

Mulize

Publicado por: Mulize em setembro 30, 2005 12:20 PM

Mulize, a mim o sistema de conhecimento baseado em universidades não me incomoda nada, bem pelo contrário. Ao Bomba é que o sistema peer-review lhe faz comichão. Está no seu direito. Eu reconheço-lhe falhas, mas acho que é o melhor sistema de partilha de ciência - e desenvolvimento da mesma - que existe. É como a democracia, "o pior dos sistemas à excepção de todos os outros". Até se encontrar um sistema melhor lá teremos que usar este.

Publicado por: João André em setembro 30, 2005 01:03 PM

Diz Mulize: “Uma das causas que tornaram o capitalismo o sistema dominante na actualidade foi o desenvolvimento da ciência e técnica moderna” (…). E eu pergunto-lhe se a derrota das experiências de construção do socialismo a leste, não permitiu ao imperialismo e nomeadamente à potência hegemónica, os EUA, ter ficado com as mãos mais livres para essa dominação.

Diz ainda Mulize: “A contestação ao capitalismo nasceu dentro do quadro de pensamento da ciência moderna”. E eu pergunto-lhe se concede algum protagonismo a Marx, Engels e Lenine nessa contestação.

Continua Mulize: “O sistema capitalista pode evoluir para um sistema mais injusto, (…) se o fosso entre os que dominam a ciência e aqueles que não a dominam (…) aumentar”. E eu pergunto-lhe se acha irrelevante a essa “evolução” instituições como: Fundo Monetário Internacional (FMI), Banco Mundial, Organização para a Cooperação e o Desenvolvimento Económico (OCDE) e a Organização Mundial do Comércio (OMC) ou também o G8 e o Forúm de Davos, já para não mencionar a Trilateral.

E termina Mulize: “O que elas (as universidades) produzem é eficiente (…) é um instrumento que pode ser usado para mudar o sistema”. E eu peço-lhe que me apresente um único exemplo onde isso aconteceu.

Ao João André só pergunto se está à espera que lhe caia do céu um "sistema" melhor

Publicado por: Margarida em setembro 30, 2005 02:47 PM

Não Margarida, estou à espera que a tua mente iluminada diga qual é o melhor sistema...

Publicado por: João André em setembro 30, 2005 03:27 PM

Para os de cima o melhor sistema há-de ser diferente dos de baixo. Os de cima querem conservar o sistema que têm, aos de baixo compete LUTAR pelo seu. E não ficarem à espera que alguém lhes resolva o problema.

Publicado por: Margarida em setembro 30, 2005 03:33 PM

Profundo Margarida, muito profundo. Como não sei exactamente aquilo que entendes por "cima" e "baixo", assumo que estás a falar dos que são ricos e dos que não são. Como não sei qual a tua definição de riqueza (para o Belmiro sou um pobretanas, para muitos sul-americanos, asiáticos, africanos, etc, etc, etc, se calhar sou muito rico - até tenho acesso à internet paga por mim e tudo).

Em todo o caso, não ando à espera de sistemas que caiam do céu. Só que não luto só por lutar, espero conseguir ter pelo menos uma visão que ache que funcione. Neste momento não tenho, não completamente, mas há visões que não acredito que funcionem. O fascismo é uma delas, o comunismo (e não falo do estalinismo, antes apenas do marxismo, sem leninismo), é outra. E para que não me faças acusações rápidas, digo só que passei muito tempo a discutir estes assuntos com muita gente, de várias barricadas (inclusivamente com um amigo que é actualmente membro do CC do PCP) e portanto já ouvi e esgrimi muitos argumentos em várias direcções. Além disso também lutei, por exemplo enquanto fiz a minha licenciatura.

Eu não espero por ideias que caiam do céu. Mas também não tenho nenhuma ideia nova, para dizer a verdade. E luto por aquilo que acredito, todos os dias. Uma forma de o fazer é, e espero que concordes, argumentando neste blogue e noutros, por exemplo o meu. Pode não ser uma luta pelo mesmo que tu acreditas, mas espero que não a consideres menos válida por isso.

Publicado por: João André em setembro 30, 2005 04:09 PM

João André,

Ora aqui temos uma resposta muito decente mas que continua a agarrar-se a julgamentos apressados sobre a minha pessoa, apesar de várias vezes ter tentado explicar isso aqui no blogue e particularmente quando falo contigo. Eu não quero nem posso envolver-me em discussões profundas sobre matérias para as quais não tenho preparação teórica ou calo. Área vastíssima, quase siberiana, para manter essa predilecção pelas coisas russas de que me acusas.

No caso do petróleo (importa lembrar aqui que os marmelos que incitarem esta discussão não se dignaram cá vir para nos dar os parabéns ou para nos recriminar) surgiste-me pela frente a agitares tudo o que aprendeste e provocaste-me uma reacção. Como não quiz dar-me ao trabalho de perder um dia a ler vários textos sobre o assunto para responder-te com os fundamentos que consideras tão importantes, optei por uma leitura rápida dum documento que esfarrapava as tuas crenças e pu-lo imediatamente ao teu alcance.. Poupou-me tempo e obrigou-te a falar. Do que disseste fiz um juizo. Nesse caso não me convenceste, mas não estou disposto a prolongar uma discussão que não levaria a lado nenhum porque as convicções se põem de permeio e atrapalham julgamentos racionais. Submete as nossas diferenças “arqueológicas” a um banho semelhante.

Além disso são os aspectos políticos, de conspiração, como tu nunca te esqueces de lembrar, desta discussão que mais me interessam. Passemos adiante e só espero é que alguem que nos leu tenha reparado que também existem pessoas inteligentes neste mundo que não vão na conversa do piquinho. Isso basta-me. As tuas vistas, não te preocupes, serão tratadas com carinho pelos suplementos dos jornais domingueiros.

Estás no gozo, e já agora vou na corrente. Não penso que sou o mais iluminado, não sou iluminado e nem sequer tenho ambições de vir a ser ordenança dalguem que tenha pretensões a isso. Um aviso, no entanto. Que esta modéstia não te encoraje a vires descarregar com impunidade aqui neste blogue tudo aquilo que tens andado a aprender nos “text books” que tanto respeitas. Se puder, meterei o pèzinho delicado, ou a bruta manápula. Sempre, mesmo que fique a perder. Não leves a mal e é, como tu dizes, só para aprender. Se chamas àquilo com que enfeito esta teimosia “menosprezar os conhecimentos dos outros”, felicito-te, pois acabaste de descobrir mais uma das muitas coisas em que não estamos de acordo.

E não sou auto-didacta. Leio. Perco é um tempo do caraças à procura dos livros que me interessam.


Alize,


Apesar da maneira honesta como apresentas as tuas preocupações, o estilo sinuoso não me deixa vislumbrar claramente onde queres chegar. Arrisco no entanto a opinião de que nos queres dizer que a ciência é uma coisa boa e que as universidades donde saiem os cientistas pertecem à mesma família e até podem ser a chave para entrarmos na fase dos futuros que irão deleitar as maiorias.

Pois quem poderá discordar duma coisa aparentemente tão ”sensata” como essa? O grande busilis surge quando passamos uma revista fria aos resultados práticos que obtivemos com o progresso científico subordinado quase inteiramente à filosofia do lucro pago pelo nosso bolso. A ciência presenteou-nos com mau e com bom, da bomba atómica e napalm à Internet, passando por milhentas doutras coisas boas, más, alienadoras ou corruptoras do espírito e do corpo, de acordo com as opiniões políticas de cada um.

E capitalismo é um sistema economico que não me diz absolutamente nada em termos de poder realmente histórico, mesmo enfeitado com chocolate democrático. A eutanásia ao “comunismo” que se lhe “opôs” no leste europeu durante tantos anos prova isso muito bem. A próxima desintegração é a dos Estados Unidos da América que também foi uma invenção da Europa e se transformou depois em criada para todo o serviço, incluindo a de guarda-costas. Onde é que isto vai parar ainda não se sabe bem, mas uma das coisas que se sabe é que a China não manda agentes secretos para os USA para doutrinar ninguem com filosofias marxistas como se fazia nos tempos do Comintern. Em vez disso está a inundar o mercado americano com produtos baratos e a rebentar com a economia americana. Uma arma muito capitalista que não sabemos se é prova de que a China não é socialista ou se somos nós que somos parvos.

E quem é que tem jeito e experiência para criar estas confusões todas nas cabeças dos bloguistas? É o tal poder histórico, claro. E uma das coisa que pode esclarecer muita gente àcerca disto e do quinhão das universidades na responsabilidade de criar mentalidades subordinadas ao tal poder histórico é uma pesquisa aos nomes de John Ruskin (professor comunista) e Cecil Rhodes (discipulo capitalista) na Internet. Name dropping, como diz o melifluo do João André, mas quem quizer castanhas que as asse.

Publicado por: Bomba em setembro 30, 2005 04:09 PM

And another thing. Parece que estamos a precisar aqui do Valupi, mas não disfarçado de Costa ou Tosca ou Tasco. Especialmente para um comentário de docente experimentado ao escrito da Alize.

Publicado por: Bomba em setembro 30, 2005 04:20 PM

João André:
Escreveu: “É como a democracia, "o pior dos sistemas à excepção de todos os outros". Até se encontrar um sistema melhor lá teremos que usar este.” Foi este seu fatalista “Até se encontrar um sistema melhor lá teremos que usar este” que me provocou alguma urticária. È que eu, por feitio (ou defeito) detesto quem fica à espera que as coisas aconteçam, prefiro quem toma a vida (e o futuro) nas mãos.

Mas longe de mim achar que todos têm de ter consciência de classe e espírito de luta ou que todos tenham que ser revolucionários. Quando muito só peço (e só aos da minha classe trabalhadora e independentemente da profissão que tiverem) que não empatem quem luta. É só.

Publicado por: Margarida em setembro 30, 2005 04:35 PM

As "experiências de construção do socialismo a leste" deram origem a mais uma aberração totalitária. Que como todos os totalitarismos acabou num beco sem saída. E por favor poupem-me ao argumento da sabotagem, pois se não conseguiu sobreviver á sabotagem é porque também aí não foi eficiente. Bom, agora que passei a reaccionária, lacaia do capitalismo, posso continuar.

E a razão porque os comunistas já não estão na corrida, é porque ainda não conseguiram lidar com isto: quando tentaram aplicar um modelo á realidade, este falhou os seus objectivos (estou eu aqui a presumir que os objectivos eram diferentes do "socialismo real") Falhou porquê? Má avaliação das condições anteriores (Marx não previu que a revolução se daria em Inglaterra, no expoente á época do capitalismo?, por exemplo), maus métodos para mudar a realidade (A mim ainda me custa a perceber como é que o culto da personalidade foi aceite numa construção teórica que defendia sobretudo a igualdade. Até posso compreender os fenómenos psicológicos e sociais que lhe estão subjacentes, mas ninguém viu a irracionalidade da coisa?!), maus objectivos (uma sociedade completamente normalizada, veja-se por exemplo a questão da homossexualidade).

Como é que é possível mudar alguma coisa sem capacidade de avaliar onde falharam e porquê que falharam. Nem sequer admitem que foram mudando de posição sobre alguns assuntos durante este último século (eu conheci um membro da JC, que me disse em 1988 que não havia homossexualidade na URSS, porque era uma doença social, que claro está a sociedade comunista tinha erradicado).

Os comunistas não são ameaça nenhuma para o sistema capitalista exactamente porque a sua avaliação da realidade é má, não aprendem com os erros e portanto não têm qualquer capacidade de alterar a realidade.

Quanto ao segundo paragrafo, a nível teórico ou pratico? Os dois primeiros influenciaram construção da nossa actual (capitalista) visão do mundo ou dos actuais paradigmas sociológicos e históricos (já sei que não é novidade, mas perguntaram). Mas o Sistema capitalista está mais ameaçado agora que quando foi escrito o "Capital"? E se está, vai ser substituído por uma sociedade comunista, ou (usando o esquema marxista) damos um passo atrás para o feudalismo?

Á terceira questão não consigo responder ainda hoje, porque requer explicação mais longa.

A pílula pode servir de exemplo para a questão do último parágrafo. Mas se eu fosse a Margarida usava era o exemplo do Marx, Engels e Lenine. Ou o marxismo não é cientifico e não saiu do caldinho de revoluções epistemológicas que foi o Séc. XIX?

Finalmente, quando falo de universidades, estou a usar a parte (a universidade) pelo todo (o sistema de produção cientifica e técnica).

Ainda vou conseguir falar de Arqueologia...

Mulize

Publicado por: M em setembro 30, 2005 05:11 PM

Bomba, estás em excelente companhia com o amigo João André e esta recente contratação do BdE, a Mulize (que marca mais golos por post do que todo o ataque do Sporting nesta época).

Esperemos agora que a Margarida não resista aos automatismos da sua lavagem cerebral e reaja com ímpeto para assistirmos da bancada a um combate da madamas. E caso falte, ofereço-me para encher o recinto de lama.

Publicado por: Valupi em setembro 30, 2005 05:33 PM

Margarida, OK, ficamos esclarecidos. Fica só uma pergunta: consideras alguém que, como eu, toma uma posição mais... digamos... calma, que decide que pode antes escrever sobre as suas opiniões e vai fazendo o seu trabalho descansadamente, achas então que tal pessoa empata quem luta?

Bomba, OK, ficamos entendidos. Concordamos então em discordar, não só nas opiniões mas também nas fontes.

Valupi: não sei exactamente que retirar do que disseste, mas acho que poderias entrar na discussão, nem que fosse então para forneceres a lama a quem anda à porrada.

Agora acho que me vou recostar um pouco e ver, como diz o Valupi, este combate que promete ser giro. Sai um whisky, perdão, um vodka, para a mesa 3.

Publicado por: João André em setembro 30, 2005 06:07 PM

Mulize:

Lamento dizer-lhe que penso que é mau de mais para ser verdade o que escreveu. A começar pelo português que parece ter saído daquelas redacções do ciclo preparatório.

Mas antes de irmos à substanciazinha, se puder (e quiser, claro!) troque lá por miúdos o que é isso de “aberração totalitária” que “acabou num beco sem saída”?

Diz a Mulize que o modelo “falhou os seus objectivos”. Lembro-me que um dos objectivos era a manutenção da paz no interior e no exterior. Que me lembre nenhum dos países socialistas do leste europeu desencadeou qualquer guerra de agressão nem invadiu nenhum dos seus vizinhos. E no interior tinham paz. Parece que até demais pois uma das críticas que lhes faziam era de aquilo ser uma grande pasmaceira. Deve lembrar-se, não é verdade? E o espantoso é que só na URSS havia centenas de etnias, de povos, de culturas e de línguas…

Lembro-me que outro dos objectivos era a saúde e a educação universais. Também aqui cumpriram em toda a linha. Havia escolas, universidades, politécnicos, hospitais, clínicas, etc., em todo o território, abertos a todos. Até “pagavam” aos estudantes universitários, lembra-se?

Outro dos objectivos era a industrialização, a construção de infra-estruturas. Também nestas questões ligadas ao desenvolvimento não falharam muito, pois não? Incluindo na investigação científica e no avanço das ciências, da cultura e das artes. E, o que é o mais importante, havia saídas profissionais para todos os jovens formados e havia emprego para todos. Aliás, também uma das críticas “ocidentais” era que por lá trabalhavam pouco, lembra-se?

Outro dos objectivos era o apoio às crianças e aos idosos. Às crianças lá não faltava nada, os idosos tinham pensões adequadas à sua subsistência. Lá não havia o “espectáculo” dos sem-abrigo, ou dos jovens abandonados, pois não? E lá as mulheres tinham direitos e particularmente tinham uma situação de igualdade com os homens que durante alguns anos foi caso quase único, em termos mundiais. Lembra-se também, não se lembra? Ou pelo menos deve ter ouvido falar.

Outro dos objectivos eram forças e equipamentos de defesa eficazes. Por causa da “corrida aos armamentos” desencadeada pelos norte-americanos, aqui até me parece que exageraram e até foram os gastos exagerados nesta área que provocaram desequilíbrios na produção de bens de consumo corrente, que alimentaram descontentamentos lá e muitas anedotas por cá, também se lembra (pelo menos das anedotas) não é verdade?

Com isto não estou a dizer que tudo o que fizeram foi bem feito e que não havia muito, mesmo muito a aprofundar, a corrigir e a alterar. O meu Partido até fez um Congresso Extraordinário para discutir tudo isto. Se quiser posso dar-lhe algumas pistas do que por lá discutimos.

Depois você diz que “o culto da personalidade foi aceite numa construção teórica que defendia sobretudo a igualdade” Em que “construção teórica” foi aceite o culto da personalidade? No marxismo (a propósito o Marx morreu em 1883 e a 1ª revolução vitorioso foi a russa em 1917…) não foi, no leninismo também não. E depois pergunta se “ninguém viu a irracionalidade da coisa”!!! Mas então não sabe dos comunistas que foram julgados, aprisionados, desterrados e até mortos? Acha que isso lhes aconteceu por não terem visto a “irracionalidade da coisa”?

Não compreendo a questão da homossexualidade que colocou, sei é que esta é uma questão comportamental que como todas está sujeita à aceitação social, e é influenciada pela cultura e pelos tempos. Mas se a “prova” que me apresenta é a opinião dum JCP em 1988…o que eu sei é que ainda HOJE, nalguns daqueles países, tal opção ainda não é socialmente bem aceite. Isto é mais de 15 anos depois da vitória do capitalismo por lá.

Mas sobre a homossexualidade, no meu partido, de facto, no tempo do fascismo, e para os quadros que estavam na clandestinidade e por uma questão de defesa do aparelho clandestino havia restrições. Mas repito, para os quadros clandestinos. E só esses, e por uma questão de defesa do Partido e não por quaisquer elocubrações teóricas ou ainda menos ideológicas. No meu Partido gostos não se discutem, são questões que só a cada um dizem respeito.

Diz que “os comunistas não são ameaça nenhuma para o sistema capitalista”. Como explica então o silenciamento que fazem às nossas posições e iniciativas? Porque nos excluem dos jornais e das televisões? Porque é que nos associam a tudo o que é mau e negativo? Porque é que somos sempre os papões?

Pergunta se o capitalismo está mais ameaçado agora ou nos finais do século XIX? O que lhe sei dizer é que o capitalismo não se libertou das suas crises, nem das suas taras, nem da contradição antagónica entre o capital e o trabalho, nem das políticas de exploração, opressão, domínio, violência e guerra. E possivelmente está mais ameaçado agora no Brasil do que estava no século XIX lá, e mesmo agora poderá estar mais ameaçado na Venezuela do que estará no Chile.

E porque isto já vai longo pergunto-lhe mais só onde e quando é que o capitalismo foi “substituído por uma sociedade comunista”.

Além de que fico pacientemente a aguardar a resposta prometida à questão do meu post anterior.

Publicado por: Margarida em setembro 30, 2005 07:47 PM

Ó João André por amor de quem quiser! Então não sabe que é da discussão que nasce a luz? Então a discussão, o diálogo, o confronto de opiniões, não é tudo isto que faz a malta entender-se (ou não)?

Não sei se reparou que ontem, no Brasil, entenderam-se para eleger para presidente do Parlamento federal um deputado do PCdoB. Isto é, deputados do PT e do PSB e doutros partidos votaram num comunista. Discutiram, entenderam-se. Eu acho que a discussão é muitíssimo salutar e habituada à discussão estou eu. Principalmente com os meus camaradas. Se eu sou chata acha que não há outros tanto ou até mais chatos do que eu? Ou pensa que não é assim que eu vou aprendendo?

Publicado por: Margarida em setembro 30, 2005 08:06 PM

Margarida, acho que te chateaste por pouco. Eu apenas tinha ficado com a impressão que poderias achar minha posição muito "soft" na questão de lutar pelo que acreditamos. Se achas que não tudo bem, escusas de me vir com a conversa da discussão ser importante. Isso já eu disse lá em cima na discussão com o Bomba. Acaba por ser pregar ao convertido.

De resto fico à espera da resposta da Mulize, que é capaz de ser divertida. Se posso fazer um pequeno reparo, no entanto... acho que é de mau gosto começares com uma observação sobre o português dela. Enfim, não é comigo, mas talvez não precisasses de começar por aí.

Publicado por: João André em setembro 30, 2005 08:23 PM

João André

Eu não me chateei e muito menos estou chateada. O que disse é mesmo o que penso. Cada um tem toda a liberdade de lutar ou não lutar, ou de lutar mais soft ou mais hard. Se repeti o que antes você disse a outro, sorry!

Tem direito à sua opinião sobre o princípio da resposta à Mulize. Eu própria me interroguei se não estava a ser bruta. Mas optei por deixar seguir porque é isso mesmo que eu senti, que nesse texto ela tinha abandalhado o português e até porque o texto dela anterior estava OK.
Se já mostrou que sabe escrever porque é inopinadamente deixa de saber? A malta tem que mesmo nestes pequenos pormenores saber respeitar-se. Principalmente quando antes já mostrou que sabe.

Publicado por: Margarida em setembro 30, 2005 08:42 PM


"The socialist ideology promised equality, fraternity, and prosperity. Did it keep its promise? Did it deliver equality? The answer is no. Many people in the West will say, although they say it less often now, "Well, yes, of course they wait in lines in Poland or the Soviet Union, but they have a sense of solidarity; they are more equal; there is less income disparity." That's nonsense. If you compare the standard of living of the average citizen of East Germany, the richest of the fraternal nations of the socialist camp, with that of the party members who lived in Wandlitz, the neighborhood of the party elite, you find incredible disparities of income-but until recently they were kept secret. Similarly, if you look at the 22 palaces of the Ceaucescu family in Romania, or the sports complexes in Bulgaria that were only for members of the Zhivkov family, or the dachas of the Soviet party elite, you find more inequality than in the market societies of the West."

Publicado por: Bonita Musselina em setembro 30, 2005 10:17 PM

SU - Part 2

In 1974 the government began to subsidize poorer families whose average per capita income did not exceed 50 rubles per month (later raised to 75 rubles per month in some northern and eastern regions). The subsidy amounted to 12 rubles per month for each child below eight years of age. It was estimated that in 1974 about 3.5 million families (14 million people, or about 5 percent of the entire population) received this subsidy. With the increase in per capita income, however, the number of children requiring such assistance decreased. In 1985 the government raised the age limit for assistance to twelve years and under. In 1981 the subsidy to an unwed mother with a child increased to 20 rubles per month; in early 1987 an estimated 1.5 million unwed mothers were receiving such assistance, or twice as many as during the late 1970s.

Data as of May 1989

Publicado por: Bonita Musselina em setembro 30, 2005 10:39 PM

After Sibneft Sale Abramovich Can Now Buy Every Soccer Club in Britain
Created: 29.09.2005 15:23 MSK (GMT +3), Updated: 15:23 MSK
MosNews

Although Roman Abramovich’s deal with state-run Gazprom, which bought 73 percent in his company Sibneft, has been widely regarded as an effective way to move all his assets out of Russia, his spokesman John Mann insists the tycoon is not “cashing out” of his native country.

In an interview with the Sun John Mann said that Abramovich remains governor of far northern Chukotka province in Siberia, has various charitable interests in Russia and, thus, might make more investments there.

Selling Sibneft for $13 billion in his biggest ever business deal, Russia’s richest man Abramovich is now easily the world’s richest man in pure cash terms, and only members of the Saudi Royal family can compete with him. As Sun experts have calculated, his wealth in cash alone currently amounts to at least $14 billion.

If Abramovich were to deposit his billions with the Bank of England at the current base rate of 4.5 percent he would get approximately $630 million a year in interest.

The paper stresses that the tycoon’s fortune “is now more than enough to buy Arsenal, Manchester United, Liverpool and every other soccer club in Britain”.

Abramovich paid Russia’s government a mere $10 million for a 51-percent stake in Sibneft in 1996. Even after topping up his holding, he has made a 12,000 percent profit.

But Mann insists that it is simply a business deal: “Say you bought your house for 10,000 ten years ago and invested a lot in doing it up and the market went up — so you sell up for 100,000. This is exactly the same. This is a company which Roman and senior managers have changed immeasurably.”

Abramovich’s empire once stretched from oil and gas to steel and aluminium, a TV station, milk processor, meat-packing business and stakes in airline Aeroflot and carmaker Gaz. It now simply consists of Chelsea — in which he has invested $440 million.

Publicado por: Luís Simões em setembro 30, 2005 10:55 PM

Será que temos que levar com este lixo de cromos como o Luís Simões e da outra croma numa discussão que até estava a ser interessante?

Publicado por: João André em setembro 30, 2005 11:01 PM

Eu se a croma parar fico por aqui. Mas guerra é guerra, João André, e foi a croma a começá-la.

RÚSSIA: FEIRA PARA MILIONÁRIOS VENDE ATÉ ILHA TROPICAL
MOSCOU, 26 SET (ANSA) - Interessado numa ilha tropical à venda por US$ 10 milhões? Ou então numa caneta-tinteiro para grandes ocasiões, cravejada de diamantes, com um preço em torno de um milhão de euros? E que tal uma banheira revestida de ouro? Na "Feira dos Milionários", aberta no sábado no Crocus City Mall, um dos mais elegantes shopping centers dos arredores de Moscou, os "novos russos" podem satisfazer seus desejos em grande estilo com o dinheiro ganho aos montes na era pós-soviética.

Há de tudo à venda: desde um tigre de Bengala a um pequeno helicóptero, ideal para driblar o monstruoso tráfego da metrópole russa, ao preço de "apenas" US$ 1,5 milhão. Também estão em exibição casacos de pele de foca canadense (a partir de 40 mil euros), diamantes de centenas de quilates, veleiros, garrafas de uísque escocês a 250 mil libras esterlinas, cavalos puro-sangue, jóias Cartier, automóveis Bentley, Mercedes e Lamborghini.

Como prova de que o luxo não vem necessariamente de braços dados com o bom gosto, uma loja de roupas "de elite" trouxe como proposta roupas de gala para homens e mulheres, feitas num "tecido" no mínimo inusitado: notas de US$ 1 e de 150 rublos. Para os super-ricos que ainda não o fizeram, podem adquirir mansões maravilhosas nos mais exclusivos locais turísticos do país: o preço mínimo de cada uma delas é de US$ 10 milhões.

Feiras semelhantes já foram realizadas há alguns anos em Amsterdã, Cannes e Xangai (sempre por Ives Gijrath, que as define como "algo entre um supermercado e uma Disneylândia"), e agora o evento chega à Rússia, onde os milionários declarados (isto é, aqueles que estão nas listas do fisco, obviamente uma fração do total...) já chegam a 80 mil.

Para os quatro dias de feira no Crocus City Mall, onde cerca de uma centena de expositores montaram seus estandes, vindos de todas as partes do mundo, os organizadores esperam pelo menos 25 mil visitantes dispostos a pagar mil rublos (cerca de 30 euros) pelo ingresso individual. E nem todos são ricos em busca de novas e caras emoções consumistas: há também casais de simples mortais com poucos rublos no bolso, curiosos para espiar como se pode viver quando se nada em ouro. E não falta nem mesmo um certo número de belas mulheres, atraídas pela esperança de conseguir "encontros interessantes" com algum oligarca possivelmente jovem, bonito e solteiro.

No sábado, noite de abertura da feira que atraiu várias personalidades e endinheirados que bebiam champanhe à vontade, o ingresso custava 5.500 rublos (quase US$ 200) e um apresentador de smoking repetia convicto aos "novos russos" que chegavam à festa: 'Bem-vindos à feira dos milionários! Aqui não há polícia fiscal, somente vocês e esses todos esses produtos luxuosos". (ANSA)
26/09/2005 15:03

Publicado por: Luís Simões em setembro 30, 2005 11:24 PM

o burroughs inventou o cut-up, mas agora parece que degenerou no cut and paste. boring...
o que anima, apesar de tudo, é a fé da margarida. É bonito e demonstra as capacidades quase ilimitadas de autosugestão do ser humano.
é lê-la e imaginamo-nos a folhear uma velha "vida soviética".
mas continuem que este thread é actualmente uma das coisas mais interessantes que se estão a passar aqui no blogque que vive muito destas discussões subterrâneas. um blog dentro do blog como diz o nosso zémário.

Publicado por: tchernignobyl em setembro 30, 2005 11:24 PM

eu francamente, mesmo que não tenha nada a ver com a discussão, preferia que o luis simões colocasse um link para o artigo e nos explicasse qual é a ideia de chamar a atenção para ele.

Publicado por: tchernignobyl em setembro 30, 2005 11:38 PM

tchernignobyl eu hoje quando cheguei a casa e abri a caixa do correio, juntamente com as cartas da EDP e da PT e a propaganda do costume, encontrei um postal do Louçã que começava por dizer "No próximo dia 9 de Outubro vamos votar para as autarquias" e acabava dizendo elegantemente "Nas Autarquias como no país, a era dos dinossauros deve acabar". Não acha sensato seguir o conselho do Louçã? Ou já viu velharia mais velharia do que essa de catalogar quem pensa de forma diferente em vez de contrapor argumentos?
Por acaso estou a seguir com interesse as discussões que aqui se estão a travar mas por enquanto não entendo entrar nelas a não ser para lhe apontar este seu off-side.

Publicado por: João Lopes em setembro 30, 2005 11:45 PM

plenamente de acordo joão mas não consigo perceber quem é que cataloguei em vez de contrapor argumentos.
ali em cima, tive uma tentativa de troca de argumentos (marginal à discussão principal concedo) com a margarida que não entendeu patavina do que lhe disse e desatou ela sim a "catalogar-me" em piloto automático, "preconceitos ideológicos" disse ela...
Já o luís simões escarrapacha textos aparentemente sem grande relação com os temas em discussão sem se dar ao trabalho de os enquadrar... que hei-de fazer?
concluir que o abramovitch é um gatuno? mas isso tem alguma discussão? é preciso vir agora o simões com um paste de um artigueco qualquer? aflige que a russia se tenha trasnformado numa cleptocracia selvagem, mas como poderiamos classificar a hipocrisia do sistema nos estertores finais da Urss? A cleptocracia surgiu assim por acaso não?
será possível que ainda hoje as pessoas consigam o prodígio de acreditar que a Urss se desmoronou, o bloco de leste se desfez, a populaça bazou em debandada geral meramente por uma questão de propaganda????
o "homem novo" imerso em cinquenta anos de história revolucionária vê uns programecos de televisão com uns gajos de brilhantina a guiarem umas banheiras, umas sujeitas com uns penteados mais ou menos redículos a carregarem em botões de máquinas de levar e a abrirem portas de frigoríficos e fica "fascinado"?
bah!
isto não tem nada a ver com ideais comunistas, isto tem a ver com uma cegueira que faz é pena e impede que as pessoas comecem a olhar para a frente. Deixem a léria dos "preconceitos ideológicos" pá, deixem de se cobrir de ridículo se respeitam minimamente esses ideais. a ladainha da margarida sobre os "sucessos" da união soviética é mais patética do que uma tarde a rastejar na lama atrás da santa da ladeira.

Publicado por: tchernignobyl em outubro 1, 2005 12:05 AM

Finalmente acabei a lida da casa (ó pra eu tão pequeno burguesa infecta) e vinha desenvolver o ponto que tinha deixado para trás. E zás, levo com a questão do português (que admito desde já que não é digno deste fórum), da falta de auto respeito e da lama.

Claro que a discussão entre duas mulheres só pode ser comparável a uma luta na lama... nem um bocadinho acima da lama... nunca junto daquele sitio onde as "verdadeiras ideias" ondulam. Também não tenho nada de especial contra a lama. Escavei muita.

Perdi a vontade. Acho que não chego mesmo á arqueologia.

Bomba, realmente não me devo ter explicado bem. Quero dizer que a ciência é um instrumento eficiente na mãos do capitalismo, que tem ajudado á sua manutenção, e que simplesmente resulta. Vou tentar dar um último exemplo, para ver se me explico bem. Não é porque a produção cientifica tenha uma organização patriarcal (agora não me ocorre uma expressão melhor, e de certeza que não vou ali a correr aos dicionários para demonstrar que me respeito) que a epidural não funciona. De resto também funcionaria na URSS já que o paradigma cientifico destes não me parece ser assim tão "alien" (esta é só mesmo para lançar a confusão, desculpa lá, não resisti).

E eu quero que a linguagem, métodos e conhecimentos que resultaram na epidural sejam dominados pelo maior número de pessoas. Não quero que a epidural seja um privilégio. E claro está que se a critica ao sistema capitalista e á função da ciência nele resultar na rejeição da mesma, não só não será possível combater a dita função, como ainda a ciencia ficará entregue exclusivamente ás engrenagens de reprodução do sistema.

Devo agora aconselhar um livro?

Mulize

Publicado por: Mulize em outubro 1, 2005 12:15 AM

tchernignobyl então quando falou em auto-sugestão não lhe estava a chamar pelo menos “iludida”? E de repente na ponta final do seu comentário não me está também a chamar a mim “ridículo”, além de lhe estar a chamar a ela “beata”?

E que argumentos contrapôs você às realizações dos soviéticos que ela apresentou em vários domínios: na educação, na saúde, na protecção social, no emprego, no desenvolvimento, na segurança, etc.? Se os tem, fico à espera que os apresente. Até à data não apresentou nenhuns. Quanto à discussão anterior – que eu também acompanhei – o seu comportamento foi semelhante ao que agora está a ter: começa com uma ideia que não fundamenta e não tem elasticidade para contra-argumentar. Aponta o dedo e fica por aí.

Publicado por: João Lopes em outubro 1, 2005 12:35 AM

ó joão deixemo-nos de tretas, rapaz. valerá a pena em 2005 andarmos a repisar tragédias ?
se achas que a margarida apresentou argumentos na "primeira discussão" fica com a bicicleta, não vale a pena persistir quando a moça revela tão óbvios problemas de iliteracia.
quanto aos "argumentos" que ela apresentou depois:
"um dos objectivos era a manutenção da paz no interior e no exterior. Que me lembre nenhum dos países socialistas do leste europeu desencadeou qualquer guerra de agressão nem invadiu nenhum dos seus vizinhos." - amnésia ou o que foram a checoslováquia e a hungria rapaz? eu sei que tecnicamente, se a hungria e a checoslováquia foram invadidas é porque provavelmente tinham deixado momentâneamente de ser socialistas e como tal as tropas do Pacto que lá foram não estavam de forma nenhuma a invadir países socialistas não é? E assim se manteve a paz.
"E no interior tinham paz. Parece que até demais pois uma das críticas que lhes faziam era de aquilo ser uma grande pasmaceira. Deve lembrar-se, não é verdade? "
- e nos campos de concentração então a paz ainda era mais "pacata" se assim se lhe pode chamar. Ou também foram todos inventados? Foram menos uns milhões de vítimas do que alguns reclamam? Mas foram uns largos "alguns" não? É tudo peta? Propaganda do capitalismo? O que acho é assombroso que se diga isto sem pestanejar, deixo de me admirar com o outro patusco a dizer que a "coreia do norte se calhar é uma democracia".
- "E o espantoso é que só na URSS havia centenas de etnias, de povos, de culturas e de línguas" a paz, da deslocalização de povos e etnias inteiras (estás lembrado da chechénia não? Ou estes eram apenas nómadas que tinham partido em viagem de turismo colectivo proporcionadas pelas excepcionais vantagens fornecidas pela Aeroflot ao serviço do povo aos operários modelo?)
- "...outro dos objectivos era a saúde e a educação universais. Também aqui cumpriram em toda a linha. Havia escolas, universidades, politécnicos, hospitais, clínicas, etc., em todo o território, abertos a todos. Até “pagavam” aos estudantes universitários, lembra-se?"
ok, admitamos que fosse um bom ponto a educação e que havia serviços de saúde mínimos acessíveis à generalidade da população. O que lança mais a perplexidade sobre o atraso tecnológico e a miséria social patente e evidente em que viviam as pessoas.
"Outro dos objectivos era a industrialização, a construção de infra-estruturas. Também nestas questões ligadas ao desenvolvimento não falharam muito, pois não? Incluindo na investigação científica e no avanço das ciências, da cultura e das artes."
Estamos a gozar... é óbvio que falharam catastroficamente nas questões ligadas ao desenvolvimento, ou esquecemos o estado miserável em que se encontrava a industria (não falemos do comércio que é coisa justamente de burgueses ), ou foi o Gorbatchev que cobriu a industria pesada soviética com um vasto manto de ferrugem com a ajuda da CIA? E nas artes! Sem dúvida que fizeram, os grandes intelectuais que se notabilizaram, as Anas Akhmatovas, os Ossip Mandelstam levaram vidas atrozes, o Maiakovsky suicidou-se. Ah claro que havia aqueles sujeitos da Academia. Nós cá também tinhamos gajos parecidos.
Como disse na "primeira discussão", um dos problemas é que muito do desenvolvimento que houve se fez sem olhar a meios com implicações catastróficas em termos ecológicos. Claro que me vão dizer... ah e as catástrofes ecológicas provocadas pelo capitalismo? Pois, mas então não era suposto que na URSS houvesse uma perspectiva diferente? Não era? Então qual era a diferença? Eram os lindos olhos do Krutschev? do Andropov? do Brejnev?
Uma das áreas onde os soviéticos faziam figura de maus da fita é a da corrida ao armamento mas uma leitura de vários documentos de que sugiro uma série de artigos publicados ao longo dos anos 80 no Scientific American iliba-os parcialmente de particular responsabilidade na escalada do armamento. Efectivamente, nessa época e em particular com o sr reagan que o senhor o tenha em descanso, surgiu nas universidades americanas e foi-se propagando pela administração, um grupelho que pretendia a sério passar da guerra fria à quente. A queda da união soviética (com o bónus adicional de atribuir o mérito dessa queda à atitude "firme" do javardo do actor) impediu felizmente que essa gente pusesse na altura as suas ideias em prática. Ressurgiram no final da era Clisnton na seita dos neo-conservadores e o resultado está à vista.
"Outro dos objectivos era o apoio às crianças e aos idosos. Às crianças lá não faltava nada, os idosos tinham pensões adequadas à sua subsistência. Lá não havia o “espectáculo” dos sem-abrigo, ou dos jovens abandonados, pois não? "
EStamos a falar da União Soviética ou do El dorado? Esta senhora acha que todos os testemunhos que descrevem o quotidiano dos russos motivo de imensas anedotas alojados em condições precárias, as bichas e o racionamento de víveres, as montras vazias nos centros de abastecimento são inventados? Como é que ela pode garantir que não haviam sem-abrigo e jovens abandonados?
E as consequências das purgas? e mais recentemente as consequências da guerra no Afeganistão?
"Em que “construção teórica” foi aceite o culto da personalidade? No marxismo (a propósito o Marx morreu em 1883 e a 1ª revolução vitorioso foi a russa em 1917…) não foi, no leninismo também não." Não margarida, foi o estalinismo, ou não convém lembrar as purgas estalinistas? Não existiram é? Exageradas? E os comunistas presos torturados executados? Pelo nazismo e pelo fascismo com certeza, e os outros às mãos do sr josé, do sr. beria e restante familia? e os restantes cidadãos que levaram por tabela aos milhões? Também tudo falso certo?

Queixa-se a margarida do ostracismo a que são votados os comunistas. É certo e é grave, mas quandoas pessoas se limitam a mitificar uma experiência que começou muito bem mas que acabou tragicamente mal e sem remissão, que tipo de audiência e credibilidade pretendem? Que discurso teórico pretendem apresentar se este está ancorado num desastre político e social?
Quando caiu o muro pensei por um momento ingenuamente que a esquerda e em particular o PCP, tinham a ganhar com aquilo, uma vez que estavam amarrados por táctica e coerência ideológica a um lastro que já só era peso para partidos que se movimentam numa sociedade moderna. Pelos vistos parte das pessoas ficaram amarradas lá atrás, a repetir inanidades.
Acordem pessoal, vão ver o "Adeus Lenine".

Publicado por: tchernignobyl em outubro 1, 2005 03:00 AM

Olhe João Lopes como fui eu quem levantou as questões à Miluze que aparentemente delegou a resposta no bomba, agradeço o apoio que me deu aí em cima mas eu vou responder ao bomba:

“checoslováquia e a Hungria” – como disse e bem, nesses dois casos o que foi accionado foi o Pacto de Varsóvia de que a Checoslováquia e a Hungria também eram membros; como se deve lembrar era um pacto de defesa; de facto as tropas entraram – a pedido dos governos locais - sem bombardeamentos aéreos, usando o mínimo de força, e quando a ameaça à ordem interna desapareceu, as tropas saíram. Tem isto alguma comparação com o que a NATO fez na Jugoslávia? Ou os norte-americanos no Vietname? Ou agora no Iraque?

“campos de concentração” – novamente está a baralhar. Então não eram prisões com trabalhos forçados? E se hoje for aos USA, não sabe que é lá vulgaríssimo? Nem nunca ouviu falar duma chamada "Angola", salvo erro no Texas? A propósito, em Luanda – contou-me o meu avô que lá viveu até finais doa anos 60 – se um negro fosse apanhado na cidade sem carta de trabalho, tinha que ser resgatado pelo patrão nas prisões com trabalhos esforçados que rodeavam a cidade. Eu acho todos estes métodos perfeitamente ultrapassados, mas não chamemos às coisas o que elas não eram.

“chechénia” – sabe que é um caso particular dum povo que também teve um comportamento peculiar em relação aos invasores da Rússia, não sabe? E naqueles tempos foram necessárias medidas excepcionais para situações excepcionais. E entretanto, depois da desestalinização o problema foi solucionado. Mas olhe que no início dos anos 70 eu visitei no norte do Estado de Nova York uma reserva de índios. Isso mesmo uma reserva – campo de concentração – de índios, com cercas de delimitação e tudo. E fiquei a saber que eles, ao sábado podiam ir às compras, às vilas e cidades próximas, mas não viviam nelas. E de vez enquanto ainda há notícias sobre essas reservas, o que quer dizer que elas, hoje, ainda se mantêm.

“o atraso tecnológico e a miséria social patente e evidente em que viviam as pessoas” - é uma contradição sua reconhecer a saúde e educação universais e dizer isso, sem mais.

”o estado miserável em que se encontrava a industria” – mas as fábricas laboravam, faziam carros, camiões, aviões, etc, não faziam? E hoje? E como você também reconheceu, tiveram que se esmerar na indústria de defesa e a manta era pequena e deixou os pés destapados.

“os grandes intelectuais que se notabilizaram” – mas havia e ainda há as estátuas um pouco por todo o lado, as grandes edições de poetas e escritores clássicos e contemporâneos, os filmes, as edições discográficas, o teatro, bailado, e desporto de massas, as Casas da Cultura em todas as terras. Até mesmo no campo das artes e da cultura você não concede que houve uma real abertura e democratização na realização e na fruição? E eram os “sujeitos da Academia” os protagonistas únicos?

“muito do desenvolvimento que houve se fez sem olhar a meios com implicações catastróficas em termos ecológicos”. É verdade. E quando começaram a discutir essas questões a sério e as soluções – no tempo do Gorbatchev, lembra-se – este e outros entenderam que se resolvia o problema deitando fora o bebé com a água do banho…

”alojados em condições precárias, as bichas e o racionamento de víveres, as montras vazias nos centros de abastecimento são inventados?” Inventados não, mas bastante exagerados. Eu visitei a URSS numa longa viagem de um mês no início dos anos 80. Nalgumas cidades, em Moscovo por exemplo as habitações eram pequenas, mas não precárias. E as pessoas só pagavam para a renda, electricidade, aquecimento uma pequena percentagem do seu salário. Racionamento generalizado não havia, o que havia era para certos produtos em determinadas ocasiões só a possibilidade de levantamentos limitados, para evitar açambarcamentos. E as bichas muitas vezes tinham a ver com o aparecimento de novos produtos ou de produtos diferentes – um novo modelo de sapatos, um tipo de salpicão ou de vodka que entretanto desaparecera do mercado e que voltava, etc. etc.

“Como é que ela pode garantir que não haviam sem-abrigo e jovens abandonados?” Obviamente garantir não posso, mas não só não os vi, como nem me lembro de, na época, essa denúncia ter sido feita.

“E as consequências das purgas? e mais recentemente as consequências da guerra no Afeganistão?” Como sabe, ambos os problemas se resolveram. Mesmo agora não me consta que por lá haja muitas reclamações ou manifestações sobre isso. Cá também se vão tornando cada vez mais raras as queixas dos “espoliados” das ex-colónias.

O estalinismo foi uma “construção teórica”? Para mim teve aspectos trágicos de criminalidade, mas não foi uma “construção teórica”. E fui eu própria quem referiu prisões arbitrárias, deportações, mortes e acrescento, julgamentos iníquos.

Eu falo do silenciamento actual a que são votados os comunistas – acabei de ver na SIC-Notícias reportagens com o Dr. Sá, a Drª Nogueira Pinto, o Dr. Carrilho, e mais uma vez do Ruben, nada; tal como nesta semana é só comparar as reportagens no Público sobre as Autárquicas em Lisboa e ver que enquanto os outros aparecem todos os dias o Ruben apareceu só num ou dois – e você responde-me que isso é por causa da “mitificação da experiência que começou muito bem mas que acabou tragicamente mal e sem remissão”. Há-de convir que é uma desculpa um bocado esfarrapada…lembra-se da história do bicho que estava a beber a água do rio e que foi enxotado, porque se não foi ele que sujou o rio podia ter sido o pai ou o avô? È o que me lembra a sua desculpabilização do silenciamento que os media nos fazem

E para concluir deixo-lhe dois parágrafos que antecedem a Resolução Política do XIII Congresso (Extraordinário) do PCP, realizado em Loures, 18, 19 e 20 de Maio de 1990, e onde discutimos tudo isto:

“(…)

Dos acontecimentos na União Soviética e outros países socialistas os propagandistas do imperialismo, sectores da social-democracia e capitulacionistas no seio do movimento comunista procuram tirar a conclusão de que tais acontecimentos significam que o socialismo é um projecto que faliu e deixou de ter quaisquer perspectivas futuras e que o capitalismo não só mostra ser superior ao projecto socialista como é o único sistema capaz de assegurar a solução dos problemas da Humanidade.

O PCP procede à sua análise com uma óptica necessariamente diferente: procurar alcançar um conhecimento mais rigoroso do mundo contemporâneo, da evolução da sociedade, das experiências e ensinamentos dos factos, considerando que os trabalhadores e o povo de Portugal necessitam de definir com acerto os seus objectivos, formas e métodos de acção, a fim de prosseguir a luta com confiança em que as conquistas revolucionárias do nosso século mostram ser possível transformar a sociedade libertando a humanidade da exploração e opressão social, política e nacional.”

PS: Vi o "Adeus Lenine". É uma admirável bofetada sem luva a quem nos acusa de falta de amor à família, de cinzentismo e de conformismo. Saí do cinema com um nó na garganta, de cabeça levantada e a dizer a mim própria: para a próxima teremos que fazer melhor!

Publicado por: Margarida em outubro 1, 2005 10:01 AM


Margarida,

O Tcherygnobil deu-te volta à água das azeitonas mas esqueceu fazer-te uma pergunta fundamental: Quantos marmelos na chefia do teu partido são também irmãos da Maçonaria e organizações congéneres, que as há, várias, e quem por seu turno se esconde descaridosamente sob as abas delas. Esse é que seria um mistério interessantíssimo de revelar, não só em relação ao teu partido como a tantos outros. Esta tua verbosidade casseteira não prova coisíssima nenhuma. São meros barulhos roucos para nos distrair, esconder as maquinações da intriga internacional e fazer-nos esquecer que as famílias de banqueiros que financiaram a tua muita amada revolução de outubro ainda por cá andam e com muito mais força.

Publicado por: Bomba em outubro 1, 2005 10:53 AM

A bomba desta vez tem a virtude de ser claro quando fala da “experiência que começou muito bem mas que acabou tragicamente mal e sem remissão”. Fixei-me na expressão “sem remissão”. O Porto-Editora elucidou-me:
- Sem remissão – inexoravelmente, impreterivelmente
- Remissão: acto ou efeito de remitir, remitência; perdão da culpa;
- Remitir – perdoar ou comutar uma pena

Para o bomba a “experiência” acabou inexoravelmente. E todos os que não perderam a vontade de fazer mais “experiências” podem ser banidos dos media. Só lhe pergunto onde pára o respeito pelo pluralismo, imparcialidade, liberdade de expressão, neste anti-democrático banimento ideológico que até conquistou nas últimas eleições o terceiro lugar da adesão popular.

Para o bomba responder aos que aqui vendem o peixe podre do costume é "repisar tragédias". O Luís Simões começa a convencer-me que à guerra responde-se com guerra. Vamos lá ver se me desenvencilho da minha costela pacifista e comodista.

Publicado por: João Lopes em outubro 1, 2005 11:17 AM

Ó Lopes,


Ou és tu que estás com febre ou sou eu que ando comer muito queijo. Onde é que me viste usar essa expressão? Sinto-me vaidoso porque andas a ler outros e a pensares em mim, mas isso se calhar denota uma certa necessidade de visitares o sr. doutor. O psicólogo de serviço no partido talvez também possa diagnosticar isso!

Publicado por: Bomba em outubro 1, 2005 01:38 PM

Tem razão bomba. A tal expressão é do tchernignobyl. Peço-lhe desculpa pela confusão. Psicólogo de serviço do Partido? Não temos. Aliás é coisa que nem existe no meu centro de saúde.

Publicado por: João Lopes em outubro 1, 2005 01:46 PM

O bomba finge que não sabe que a maçonaria também não permite a adesão dos comunistas. Eu nada prcebo de maçonaria mas ainda vou lendo os jornais e pelo menos isso sei.

Mas que é um achado divertido e delirante “descobrir-me” como uma espécie de agente da banca internacional, lá isso é.

Francamente já me chamaram muita coisa, mas esta é a mais engraçada de todas.


Publicado por: Margarida em outubro 1, 2005 03:08 PM

Tchern

Eu só agora reparei que não só o confundi com o bomba como induzi o João Lopes a fazer essa mesma confusão. Desculpem f.f. os dois a distracção.

Também só agora reparei que ficou sem resposta a sua afirmação “Quando caiu o muro pensei (…) que a esquerda e em particular o PCP, tinham a ganhar com aquilo”.

O que acho espantoso é que mais de 15 anos depois, sabendo o que se passou e se passa, você escreva isso e ainda me acuse de ter ficado “amarrada lá atrás, a repetir inanidades”.

Ou acha você que a vida não comprovou que a desagregação da URSS e o desaparecimento da RDA e do socialismo como sistema mundial não tornou o mundo mais democrático, mais justo e mais seguro? Ou não acha que houve um avanço das forças reaccionárias, racistas, obscurantistas e fascistas um pouco por todo o lado (já esqueceu Le Pen, a Áustria ou a Holanda?) Não reparou que se agravaram injustiças e desigualdades, nem que aumentaram os conflitos étnicos e religiosos e as guerras de agressão?

E acha que ficou facilitada a vida dos países e dos povos recentemente saídos do colonialismo? E países como Cuba não ficaram quase dum dia para o outro privados de alternativas de relacionamento económico, de poderosos apoios políticos e diplomáticos, de protecção e apoio militar? E o que dizer para os comunistas de todo o mundo? Eu falo por mim e pelos meus camaradas, nós sentimos tudo isso como uma grande e trágica derrota. Nós sentimos que o prestígio e a credibilidade do socialismo sofreu um enorme abanão, mesmo junto dos nossos amigos e familiares. Porque quiséssemos nós ou não, ao longo das nossas vidas a URSS e a RDA foram referências, ajudaram-nos, estimularam-nos.

Eu bem vi como alguns dos meus camaradas ficaram desorientados e desanimados, como alguns se foram embora como outros perderam a confiança. E eu bem sei como isso doeu. Às vezes encontro alguns dos que se foram, geralmente dá para compreender que se todos envelhecemos há uns que envelhecem pior do que outros…

A única explicação que encontro para você ter pensado que “tínhamos a ganhar com aquilo” é que você possivelmente nunca se identificou nem com os objectivos do socialismo nem principalmente com os objectivos duma vida melhor para os trabalhadores e para os mais desprotegidos da sociedade. É mesmo a única explicação que encontro.

Publicado por: Margarida em outubro 1, 2005 04:34 PM


Mulize,

Gosto do teu estilo que não me parece enfermo de certos vícios comuns a várias tendências políticas, mas a recorrente alusão à epidural faz-me desconfiar ser essa umas das coisas que recentemente mais mobilizou os teus sentidos para aceitares a inocência e independência da ciência no progresso da humanidade. Ressalvando a possibilidade de me estar a enganar no que quizeste dizer, não acho que a "epidural" constitua grande avanço científico. Diria até que uma mulher realmente moderna deveria rejeitar esse "avanço" da ciência, particularmente quando não há nenhuma razão especial para isso.A robotização da humanidade passa pela destruição da família e a anestesia do parto desvirtua e põe em perigo a maternidade que é o passo primeiro para a constituição da família que é, ainda, o maior entrave aos fascismos de todas as cores.

Não estou a aguar, mas aconselha o tal livro.


Margarida,


A Maçonaria não permite a adesão de comunistas? Porquê? Porque os camaradas não acreditam num Ser Supremo ou no deus convencional? Deixa-te de tretas, filha. Até anarquistas têm feito parte da Maçonaria. E se não percebes de Maçonaria ou percebes só por aquilo que lês nos jornais, então não percebes nada.

E eu nunca disse que és uma espécie de agente da banca internacional. Ainda não atingiste essa craveira, apesar de presumir que devas ser soldado raso do comité central.Por enquanto tens que ir contentando-te com o papel de peão inocente de coisas mais antigas que tu ou que extravasam da púcara donde costumas beber os elixires que te transtornam a língua. Quando os reumáticos de esquerda começarem a invadir-te as articulações, haverá então uma esperança muito ténue de que venhas a reparar que nunca passaste dum mero ponto num espaço irrelevante.

Publicado por: Bomba em outubro 1, 2005 04:41 PM

E o que é que os comunistas têm a ver com os anarquistas? Please, ao menos aqui que não haja confusões dessas. Já nos basta noutros sítios eles comerem os figos e ser a nós que rebenta a boca. Que cada um assuma as suas responsabilidades.

E não sou de comité central nenhum. Sou com muito gosto uma militante.

Publicado por: Margarida em outubro 1, 2005 05:26 PM

Houve aqui várias críticas a vários aspectos relacionados com o sistema de produção cientifica.

1) as críticas do bomba ao peer review system
2) e as críticas 'a "organização patriarcal" do "sistema de produção cientifico".

As duas críticas tem um traço comum que e interessante explorar, são críticas duríssimas que são capazes de empolgar as Margaridas revolucionarias deste mundo, mas não são acompanhadas de sugestões concretas para mudar o dito "status quo". E na minha opinião são essas sugestões de pequenas mudanças que podem permitir melhoramentos no sistema com menos mortos e menos sangue derramado, mas pelos vistos a malta aqui prefere discutir o sexo dos anjos russos ... se eu aceito uma atitude dessas vinda de quem esta fora do sistema como o bombas, custa-me mais aceitar quando quem critica e' alguém que esta' envolvido no sistema e tem por isso responsabilidades que não pode negar.

Relativamente ao peer review system deixo duas sugestões concretas:
* os tais pares que fazem a tal revisão dos artigos devem ser pagos por esse trabalho para que haja uma maior responsabilização pelo seu trabalho
* os tais pares quando recebem um artigo para revisão não devem ter acesso ao nome ou 'a instituição em que trabalham os autores do referido artigo, para que a melhor ou pior reputação dos mesmos não interfira no processo de revisão.

Quanto 'a "organização patriarcal" do "sistema de produção cientifico", gostava que a Mulize desse exemplos concretos, para depois passar-mos 'a fase das sugestões concretas. (Eu também conheço alguns exemplos, mas para já prefiro fechar-me em copas - aliás por outras razões no meu blog já discuti mudanças que me parecem importantes na forma como o funcionamento das universidades e' regulado e que podem ter também benefícios a este nível)

Publicado por: Luis Oliveira em outubro 1, 2005 05:29 PM


Luis,

Não faças um bicho de sete cabeças deste problema do "peer review". Há milhares a chorarem baba e ranho na Internet contra o sistema de protecção de elites e burocracias. O bocadinho abaixo resume os sentimentos de muita gente. O resto são batatinhas...

"Thus, the major premise here is that peer review, as currently practiced in North America and many other places, is highly error-prone. It discriminates against the most able, so achieving the very opposite of what is desired. This means that over several decades peer-review has "dummed down" the Professoriat, decreased the quality of available "expert" advice, and impaired the process of scientific discovery.".

Publicado por: Bomba em outubro 1, 2005 07:12 PM

Bomba, eu até sou o primeiro a concordar que o peer-review tem erros. Só que, na tua citação, não poderia ter usado a parte da justificação em vez da conclusão ou da acusação? É que é muito fácil dizer que o peer-review é mau. O chato é que é preciso justificar porquê.

Uma comparação. Cito assim de memória:

«the peer-review system is actually the most democratic one existing in science today. Through it, papers like the ones from Einstein, de Gennes or Watson were able to see the light of day in several journals, thus advancing the knowledge of the world as we see it»

Como vês, há quem teha opinião diferente.

Agora, para ser sincero, confesso que acabei de inventar esta citação. Tanto quanto sei, não existe de todo. Mas se existisse e eu a citasse, nota que fazia a defesa do sistema sem explicar porquê. Como tal, peço-te um favorzinho: vai lá procurar nesse texto que usaste como fonte a parte que explica as objecções ao peer-review. A partir daí é que se pode discutir.

Publicado por: João André em outubro 1, 2005 11:10 PM

Caro Joao Andre:

O uso de citacoes forjadas, so contribui para corroborar o ponto da bomba. Uma vergonha, uma vergonha!

Publicado por: Luis Oliveira em outubro 1, 2005 11:25 PM

Bomba:

Num ponto tens razão isto e uma materia muito controversa.

Se queres saber, suspeito haverá sempre gente a chorar baba e ranho a propósito do sistema de revisão pelos pares enquanto este for o pilar da formação dos curriculos das pessoas que se dedicam 'a investigação cientifica.

Quanto ao teu bocadinho de prosa queria que me disseste como e' que o peer review system pode reduzir a qualidade do aconselhamento por especialistas.

Quem te vai dar um conselho agora sou eu se estas preocupada com a qualidade do sistema universitário português, o que tu tens que fazer não e atacar o sistema de revisão pelos pares, mas sim
1) pedir que os professores universitários deixem de fazer parte da função publica
2) garantir que todos os professores de áreas científicas e tecnológicos que tem assento nos quadros das universidades fazem investigação de qualidade, e em particular que tem um numero mínimo de publicacoes em revistas internacionais com revisão pelos pares.
3) acabar com os concursos de fachada em que todos sabem 'a partida quem e' que vai ficar com o lugar

Agora que tratamos das batatinhas podemos falar do ponto mais delicado que o teu bocadinho levanta: os erros em publicacoes cientificas revistas pelos pares. Aqui talvez convenha lembrar-te que fazer investigação cientifica implica por definição tentar encontrar resposta a questões para as quais 'a partida não se sabe a resposta (E' claro que tu que tens a "filosofia básica de compreensão das coisas razoavelmente complicadas" já sabias isto, mas e só para te lembrar). Mas a questão do erro e se'ria (se'ria demais) e eu não a quero evitar.

Existem dois tipos de erro a que eu chamarei de tipo I e II
tipo I: quando informação fidedigna e' rejeitada pelo sistema de revisão pelos pares.
tipo II: quando informação que não e' fidedigna e' publicada.
Os erros de tipo I são na minha opinião muito improvaveis devido a parafrenalia de publicacoes cientificas que existem hoje em dia. Para mais (e pelo menos na minha área) existe um site bem estabelecido onde os papers que não são aceites podem ser publicados e postos 'a disposição de todos.
Os erros de tipo II são os mais perigosos e os mais frequentes na minha opinião. Uma garantia e a exigência a que algumas universidades já aderiram de exigir que as publicacoes dos seus associados sejam postas 'a disposição na internet para acesso gratuito, para poderem ser expostas ao escrutínio por outros grupos científicos.

Tens alguma sugestão a adicionar?

Publicado por: Luis Oliveira em outubro 2, 2005 12:13 AM

Eu ja pareco o Lopes dos lencois ...

Publicado por: Luis Oliveira em outubro 2, 2005 12:15 AM

Ganda resposta, Tchern! É assim mesmo, um pouco de "realismo soviético" para contrabalançar o delírio da Margarida. Não que ela aproveite para pensar, pois já lhe disseram o que responder às tuas infames acusações (que estabelecem definitivamente o teu estatuto de cripto-capitalista, carrasco de comunistas inocentes e puros). A Margarida tem a estrutura mental de uma Testemunha de Jeová, estando por isso imune à dúvida e às evidências.

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Caro João André, em relação ao debate da origem do petróleo, partilho do teu entendimento. A ciência é o produto de uma comunidade, a qual tem processos explícitos e implícitos de validação do conhecimento. No entanto, a sedução da hipótese que o Bomba veicula é ancestral e está na raiz mesma do avanço científico: a infirmação (no caso, infirmar a tese da origem biológica - e, portanto, esgotável - do recurso). Só que a perspectiva de uma formação continuada e virtualmente inesgotável de petróleo não resiste ao bom senso (o bom senso da explicação actualmente aceite e não questionada por nenhuma fonte credível).

Dito isto, continua a ser verdade que a ciência não é o território da verdade, mas do provável. Se os autores que defendem a tese da grande conspiração vierem a ter a sua hipótese validada por alguma descoberta futura, deixarão de ser os actuais lunáticos ou pantomineiros e entrarão no panteão dos que venceram a inércia dos acomodados. Mas eu não apostaria meio cêntimo em como isso vai acontecer.

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Mulize, escorregaste na lama. Acontece às melhores.

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Esta caixa de comentários está transformada num autêntico albergue espanhol. E ainda bem.


Publicado por: Valupi em outubro 2, 2005 05:52 AM

Só mesmo um órfão do Reagan para compreender um trineto do Reagan.
Mas pelo menos o Valupi poderia adiantar alguma explicação sobre as reservas dos índios nos States, sobre o comité norte-americano de apoio à Chechénia (formado por senadores e oligarcas norte-americanos), sobre a infiltração de fundações, ong’s e igrejas norte-americanas em tudo o que é território do leste europeu? Pelo menos sobre este tema, não quer o Valupi adiantar algumas explicações suplementares?

Publicado por: Margarida em outubro 2, 2005 09:38 AM

Valupi:

Eu se fosse a ti, para seres perfeito, nem me metia em albergues espanhóis ... especialmente ao preço a que estão as ligações a internet hoje em dia ...

"(...) continua a ser verdade que a ciência não é o território da verdade, mas do provável. Se os autores que defendem a tese da grande conspiração vierem a ter a sua hipótese validada (...), deixarão de ser os actuais lunáticos ou pantomineiros e entrarão no panteão dos que venceram a inércia dos acomodados. Mas eu não apostaria meio cêntimo em como isso vai acontecer. (...)"
Esta tua última frase faz-me lembrar uma história faz-me lembrar uma outra que o meu avô costumava contar a respeito de um trisavô meu. Esse meu trisavô era um senhor endinheirado que tinha vários serviçais e muitas terras arrendadas, em suma, um senhor feudal dos tempos modernos. Um dos ditos serviçais que tinha mais confiança com o seu senhor perguntou-lhe:

- Mas Senhor, como e' que consegue amealhar tanto dinheiro?
- Meu caro o dinheiro atrai o dinheiro!
O tal serviçal armado em chico esperto la' encontrou uma moedita de 2 reis no bolso e foi com a moeda para junto do cofre desse tal trisavô. La' andou com a tal moeda de 2 reis 'a volta da ranhura do cofre a ver se atraia uma nota mais valiosa, mas nada. A certa altura a moeda caiu para dentro da ranhura do cofre, então o serviçal disse para si próprio:
- Pois, o dinheiro atrai o dinheiro ...

Publicado por: Luis Oliveira em outubro 2, 2005 09:45 AM

João André,


Não estás a fazer nem a desfazer quando dizes que o sistema tem erros. Homem equilibrado e compreensivo. É nesses buraquinhos de aceitação dum mundo necessáriamente imperfeito que os defensores do dito sistema se escondem para prevalecerem.. Quanto à citação que fabricaste para encavalitar exemplos históricos que provam os teus pontos de vista, apenas corrobora o que disseste antes. Ou talvez não. Ao Einstein, ver “a luz do dia” não o poupou a criticas e ao ridiculo com que o regaram, muito embora nada disso tivesse a ver com as acusação de plágio e desonestidade que mais tarde lhe choveram em cima.

E ver a “luz do dia” nos tempos que passam já não é um problema nestes tempos de Internet e media aos pontapés. O problema é o estigma com que são marcados todos aqueles que não merecem nos seus escritos ou estudos a aprovação ou carimbo das todo-poderosas elites. E isso prejudica-nos a todos, não apenas a eles.

O que também pareces esquecer no meio disto tudo é a óbvia corrupção científica que resulta dum sistema que facilita ou encoraja a subordinação do mérito a ideologias, à politica e aos interesses financeiros de grandes companhias que pelo seu poder financeiro influenciam e manipulam os estabelecimentos de ensino onde se sentam aqueles com autoridade para julgar da competência dos outros. Ciclo deveras vicioso.

Se o Einstein fosse hoje empregado num departamento de registo de patentes teria oportunidade de verificar as centenas de patentes de ideias brilhantes que foram bombardeadas directa ou indirectamente pelo tal sistema que comete os erritos humanos.

Luis Oliveira,

Não mergulhes tão profundamente nestas coisas, filho. Daqui a pouco vais precisar de submeter as tuas opiniões aos “pares” da sabedoria, antes de colocá-las aqui no blogue. Não tenho sugestões, tenho opiniões. E as que tenho são as que passei ao JA aí em cima.

Valupi,

Estou sempre a aprender contigo, meu equilibrista. Sei agora que o bom senso é científico e as fontes credíveis não incluem cientistas russos. Quando é que saiu essa lei? Nada de fanatismos ou pantominice da tua parte e ninguem sabe melhor que tu como é que se dá uma no pau e outra na carnadura. Sempre tiveste jeito para isso. E ainda por cima reparo que continuas campeão no manejo da arma branca. Na mão direita seguras a faca com que golpeias e na outra o penso que aplicas logo a seguir – albergue espanhol e ainda bem. Essa é realmente de sacana.


Publicado por: Bomba em outubro 2, 2005 11:09 AM

Esplêndido albergue e esplêndidos hóspedes.
E por acaso, pelo caminho que as coisas estão a tomar começo a ter as minhas dúvidas se não nos deveriamos tornar todos espanhóis, mas calo-me antes de iniciar nova polémica neste thread com a liga dos amigos de olivença.
Confesso que não me considero à altura de intervir para já nesta discussão sobre o "peer review".
Para já tenho tentado aprender para depois tentar dar eventualmente uma opinião.
É das tais coisas: sempre ouvi dizer e sempre me pareceu ter lógica que o peer review é a forma mais democrática, a forma mais "lógica" de "validação" das contribuições científicas dentro do sistema de transmissão de conhecimentos que o desenvolvimento científico e civilizacional engendrou e que começa a manifestar-se desde a instrução primária em mecanismos como os exames.
No entanto, como assegurar que o "crivo" do peer review não elimine as hipóteses geniais e completamente inovadoras, as "serendipities", as asneiras geniais que por portas travessas abrem a via ou novos campos de exploração para a solução de problemas não resolvidos pelas vias estabelecidas?
Este é, segundo julgo um problema insolúvel que tem a ver com a impossibildade de controlar a vida e a criatividade.
Há-de surgir de uma forma ou outra, uma solução, agora ou num futuro qualquer.
Uma forma, para já de ajudar a ultrapassar(?) esta questão é defendermos a liberdade de publicação de tudo. Mas mesmo assim...

Publicado por: tchernignobyl em outubro 2, 2005 12:09 PM

quanto à margarida, ao luis simões e ao joão lopes fica para mais daqui a um bocado.

Publicado por: tchernignobyl em outubro 2, 2005 12:24 PM

Para ficarmos todos dentro deste problema vou analisar rapidamente a questão da publicação de artigos científicos.

O peer-review, tem essencialmente dois grandes erros no seu funcionamento. Um é político: como já foi dito, os avaliadores recebem os artigos com a informação sobre quem os escreveu. Se por um lado isto facilita o contacto do avaliador com os autores para esclarecer dúvidas ou pedir que ponto X ou ponto Y sejam clarificados, por outro lado pode fomentar guerras entre laboratórios ou grupos de investigação (por exemplo, entre empresas). Neste ponto o Bomba tem toda a razão ao dizer que certos artigos não são propositadamente publicados.

Outro problema é científico. Por vezes os autores avançam com ideias revolucionárias (ou, no mínimo, muito interessantes) mas não as conseguem fundamentar completamente. Ou seja, a ideia subjacente ao artigo pode ser nova e correcta, mas a construção do edifício do artigo, isto é, a "história" da investigação que leva a esta ideia, pode não estar bem formulada. Isto leva a que muitos artigos sejam rejeitados.

No primeiro caso, a solução existente no sistema para resolver esse problema passará pela classificação das publicações. Um autor que não consiga publicar numa revista devido a preconceitos "políticos" (ou mesmo sem aspas) poderá conseguir publicar noutra, um pouco mais tarde. Caso isto se repita e se veja que os artigos rejeitados até eram de grande qualidade, a classificação da revista inicial desce enquanto que a da secundária sobe. Também aqui haverá sempre erros, mas esses são inevitáveis.

No segundo caso, a solução passa, por exemplo, pelo registo de patentes. O sistema das patentes é muito mais simples, apenas é mais oneroso. O princípio é o de ter uma ideia que funcione, explicar como funciona, e fazer o claim em relação a tudo o que se possa eventualmente lembrar. Por exemplo, o inventor da roda apenas teria de explicar o que era a roda e como funciona. A partir daí, era reclamá-la para aquilo que a imaginação lhe desse: desde veículos, rodas dentadas, discos, etc. Neste sistema, desde que a invenção funcione, a patente é aceite.

Depois, no fim, vêm os últimos casos. Aqueles que foram ostracizados pelos seus pares por as ideias serem eventualmente consideradas absurdas ou porque a construção teórica da ideia não valia um caracol (estivesse ou não a premissa inicial correcta). Aqui temos a tal questão das páginas da web. São de fácil acesso, de fácil construção e do mais democrático possível. Qualquer um lá pode publicar o que quiser. O chato é que, a par com ideias que qaté podem ser boas, correctas e interessantes, surgem teorias do arco da velha, como as velhinhas do criacisnismo ou, por exemplo hoaxes bem ou mal construídos.

Quanto aos interesses financeiros das grandes companhias, normalmente vê-se o caso oposto: é nas publicações que se atacam esses interesses financeiros (veja-se o caso do tabaco, que as tabaqueiras diziam não fazer mal à saúde). Mesmo as grandes empresas precisam de publicar os seus estudos de forma cientificamente correcta. No mínimo, precisam de fazer estudos, de um tipo ou outro, e alegar (como faziam as tabaqueiras) "ausência de prova". Mesmo que seja "má ciência", também é ciência. Ou como diz o responsável do meu grupo: "maus resultados também são resultados".

tchern: pronto, abriste a caixa de Pandora. Agora vamos levar com os anti-espanhóis aqui todos. Mas está-me a parecer que o fizeste intencionalmente.

Publicado por: João André em outubro 2, 2005 12:40 PM

João André:

Obrigado pela tua ultima contribuição, agora estamos todos mais 'as claras. Queria também agradecer teres trazido a questão das patentes aqui para o albergue espanhol, essa e' também uma questão importantíssima, muito discutida por exemplo na industria de software.

Relativamente ao problema politico eu insisto na ideia de os autores dos artigos e as respectivas instituicoes não serem revelados a quem revê o artigo. Isso não e impossível. No presente os autores já não sabem quem são os revisores (a menos que estes subtilmente se acusem). Basta para isso que o editor sirva de intermediario e que "de a cara" pela sua revista e pelo funcionamento interno desta.

Quanto 'a questão dos anti espanhóis (e isto prende-se também com o ponto anterior): o que eu aconselho e que sejamos críticos relativamente a certas realidades nacionais, mas também não e preciso embandeirar em arco com tudo o que vem das varias jangadas de pedra desta grande Europa. (Digo isto acima de tudo para eventuais leitores mais novos e mais aventureiros, qual velho do Restelo)

Publicado por: Luis Oliveira em outubro 2, 2005 01:18 PM

tchernignobyl rapaz: às 12h24 ameaçaste-me nem sei bem porquê, visto que eu não te interpelei, seis horas depois, nem novas nem mandadas?

Publicado por: Luís Simões em outubro 2, 2005 06:16 PM

Margarida essa "toada de parada e resposta" em que a cada aberração apontada ao "sistema socialista" respondes apontando uma idêntica, ou "pior", que se passe no "campo capitalista", demonstra que andas a ver navios na avaliação que fazes das minhas posições e das deste blog.
Ia a responder taco a taco aos teus pontos mas de repente fiquei triste pela pobreza franciscana dos teus argumentos.
Para além das grotescas contradições com os factos, da ingenuidade com que comentas certas realidades (toda a patética passagem que culmina na explicação das bichas de abastecimento por "um novo modelo de sapatos...um novo tipo de salsichão..."), e a admissão das "medidas de excepção quando é necessário", o que mais me deprime é que tu, que estás aqui supostamente a defender a "experiência socialista" na URSS (apesar de admitires que existiram as " prisões arbitrárias, deportações, mortes e (...), julgamentos iníquos", o que acentua o desvario da tua defesa de tal sistema em Setembro de 2005), não vai além de dizer que no fundo, a URSS tinha defeitos ( para ela perdoáveis porque resultavam da elaboração de uma "experiência", usando uma expressão do João Lopes), mas o sistema capitalista também os tem!!!
Pois se os russos tiveram a chechénia, como poderemos criticá-los sabendo o que os americanos fizeram e fazem aos índios? Pois se os americanos têem trabalhos forçados em certas prisões como poderemos criticar o Gulag?
Pois se os americanos e europeus tinham os Ford, os Chevrolet, os BMW, os Mercedes, não haveriam os russos ter os seus Lada e ver passar os Volgas do Politburo? (oops...)
Isto sim, é realmente reduzir a discussão política a uma questão clubística, o que não leva a nada. Ninguém aqui defendeu o tratamento dado pelos americanos aos indios, ninguém defendeu nenhuma intervenção militar americana.
Pelo contrário.
Agora, não vamos é fechar os olhos ( eu pelo menos acho que é fundamental não o fazer) à tragédia da União Soviética cuja defesa é quanto a mim altamente perniciosa para a esquerda.
Ora quando o PCP segundo a tua preciosa informação faz um Congresso (Extraordinário) (extraordinário!) sobre o assunto para concluir que os
- propagandistas do imperialismo
- sectores da social democracia
e
- capitulacionistas no seio do movimento comunista
não têem ( nunca têem ) razão, é para isto que serve um Congresso? Mais me parece um Concílio.

Quanto ao Luís Simões, que não se amofine , nem sei de onde tirou a ideia idiota de que eu o estaria a ameaçar. Simplesmente referi o teu nome porque tens mostrado alguma solidariedade com a margarida nestas discussões e eu pensava dar uma resposta simultânea, mas relendo o que escreveste para trás percebi que não há nada de relevante para esta discussão que tenhas escrito até agora.
Último conselho à margarida e ao João Lopes: esqueçam essa ideia peregrina de me tentarem pôr a defender o ostracismo mediático de que é alvo o PCP.
Não corresponde ao que eu disse e não leva a lado nenhum tirando o dar-vos um pretexto para tentar puxar a conversa para o lado do "esgraçadinho", fatiota em que se sentem estranhamente confortáveis...

Publicado por: tchernignobyl em outubro 3, 2005 01:47 AM

João André,

Depois de ler e reler a tua machadada de misericórida ao ignorante médio tenho algo importante a confessar-te e que sei irá dar-te imensa alegria: já estou preparado para os exames e tenho a matéria na ponta língua. Foram-se embora os nervosismos, os pessimismos e a falta de confiança. Além disso, durante este compasso de espera, something clicked - a tua cara. Já não há nada que consiga dissuadir-me que não foste tu aquele rapaz de gravata de seda a sobressair um pouco sob as lapelas de algodão branco que encontrei na Feira Internacional do Pão em Bruxelas, pavilhão de Portugal, secção de paposecos.


E é verdade, o prazer que o pessoal aqui do blogue começa a ter quando te lê não fica nada a dever ao que se ganha num banho perfumado com alfazema. Ou isso, ou tem-se a sensação de que estamos a ser postos ao corrente do que vai pelo mundo sobre ciência dos hidrocarbonetos e peer reviewing através dos binóculos dum orgulhoso e bem comportado professor de vilória provinciana. Cais na calda dos detalhes pseudo informativos sem recorreres ao aborrecimento normalmente associado com essas coisas e não é um olho só meio perspicaz que irá notar no teu arrazoado algo que viole os programas indicados pelo ministério. Tudo em ordem, e as criancinhas não correm perigo. Também não se nota teres andado a conspurcares-te pelas áreas sujas da internet, como eu, por exemplo, que nunca mais perco esse vício. Pois deixa-me recapitular o que não me tenho cansado de repetir.

Com respeito às origens do crude, apesar das tuas reiterações muito suadas de que te baseias nos chamados “peer reviewed” estudos ou investigações, ou tradição - porque essa merda dos dinossauros e plantas já foi teorizada no Século XVIII por um professor russo que nunca tinha ouvido falar de vitaminas - mantenho a minha opinião de que essa substância é abiótica, não porque esteja “qualificado” para o fazer como tu, mas porque uso a massa cinzenta para fazer coro com aqueles que me parecem ter a tal ciência do seu lado. Se quizeres chamar a isso solidariedade irracional, chama. Não irei deixar de fumar (more of that later if I remember) e beber por isso. A repetição constante de que estás a ser “científico” e disposto a gastar combustível de homem especializado não prova nada nem me tange as cordas, diverte ou distrai.

Um ponto deveras fundamental que importa salientar em relação a isto, e que teimas esquecer, é que as ideias não homologadas dos homens que contrariam os contos de fadas do século XVIII foram peer reviewed em dezenas de publicações científicas da antiga URSS e depois na Rússia. A “ideia” não pegou obviamente porque não convinha a nenhum pais produtor de petróleo, pobre ou rico, anti-americano ou não, pegar. Essa malta não é burra. Fala com qualquer contabilista de companhia de petróleo e ele explicar-te-á porquê. Alem disso, ninguem sabe até que ponto as posições públicas das grandes potências do petróleo coincidem no segredo com as das pequenas. A CIA tentou dar um pontapé no cu do Chavez, mas este vai concordando com o George que o pico necessita duma nova ordem internacional porque a humanidade está em perigo. No more bananas hermanas.

Prosseguir esta conversa sobre crude perdendo de vista de que há interesses politicos não revelados à escala internacional é fazer concessões à estupidez e inocência.

Fico-me por aqui, mas com esta nota. Um geólogo, não russo nem ucraniano para evitar desconfianças e não assustar as andorinhas, da Cornell University fez um ponto estimativo da situação há tempos, quando chefiou um estudo sobre reservas de crude. Disse ele que numa área de cerca de 10 mil milhas quadradas ao longo e ao largo da costa da Louisiana (cuidado com os tufões, malta da conspiração) a uma profundidade de 12 kilómetros estão sendo produzidos mais de 180 bilhões de toneldas de crude e gaz, equivalente a um trilhão de barris. Isto é: muito mais que aquilo que a humanidade tem consumido até aos nossos dias desde que começou a usar o candeeiro. Pergunta-se: o que é que teria levado um grupo de “parvalhões” pagos pela Cornell, num clima de pico que interessa aos grandes do petróleo, a soltar uma “barbaridade” destas?

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O caso do peer-reviewing ou a vingança das marílias que acreditam nos padres da ciência com alvarás.


Só um saloio é que pode imputar a estes grupos de gente venerável a honestidade para julgar sobre a capacidade dos outros com isenção. Como se numa sociedade capitalista alguma coisa mexesse se não fosse tocada pela necessidade do lucro rápido e fácil. Começa de facto pelas revistas coloridas das especialidades que vivem dos anúncios que as grandes companhias botam nelas como maneira indirecta de suborná-las. Imagine-se um estudo dum grupo de médicos honestos sobre os malefícios de certos medicamentos num jornal duma associação médica que vive praticamente dos anúncios de companhias farmacêuticas nas suas páginas. Ou dum desgraçado que inventa um novo tipo de carburador e pretende publicar a sua descoberta num jornal que cobra milhões todos os anos em anúncios da indústria automobilistica. Só na cabeça de alguem resignadamente preparado para viver com o que há até se encontrar algo mais conveniente.

A porra é que os supostos pares, quase sempre escondendo-se no anonimato quando passam as suas ilustres opiniões-vetos-sanções aos directores dos ilustres jornais, não oferecem garantia de nenhuma espécie de que não estão a ser pagos para darem essas opiniões. No caso dos autores “revistos” e aprovados, a situação ainda é mais deprimente. Como prova, tem-se por exemplo um apanhado de 1997 a mais duma centena de publicações da área da medicina, onde os autores de trabalhos publicados não revelaram um único caso de conflito de interesses, isto é, mancomunação financeira com as companhias, muito embora a isso sejam convidados para fazer ver ao inlgês. Estão-se é nas tintas, porque não são parvos.

Mas mais tarde ou mais cedo descobrem-se carecas e destapam-se cús que deixam ver as alvuras das carnes deste sistema que só convence parolos inocentes. Que é como por exemplo em casos de estudos que são feitos para denunciar a sacanice doutros estudos. Tudo peer reviewed. Há sete anos houve um caso desses. Os peers deixaram, certamente por descuido, passar um estudo no New England Journal of Medicine onde se provou que outros peers tinham aprovado a publicação de estudos sem se certificarem que os estudiosos tinham conexões financeiras com as companhias farmacêuticas. Isto até nos confunde as cabeças quando escrevemos. E deu merda, mas não muito grande porque nada mudou. E a verdade é que quase cem por cento dessa gente andava a fazer a propaganda da Big Pharma fingindo que não tinham nada a ver com as companhias. E no que respeita à originalidade daqueles que passam as malhas dos peers porque os peers já levaram uma piscadela de olho para os deixarem passar, há histórias de fazer arrepiar. Uma delas é o vicio que os apresentadores de estudos têm de copiar-se uns aos outros sem que ninguem note essa falta de originalidade. Um nojo e viva a publicidade por outros meios, como dizia o Goebels. Do capitalismo com erros, bem entendido, mas não temos melhor. Ou viva a democracia da esperança.

Queria falar-te de “tabaco”, the real thing. Não há tempo. Mas fica-te com esta. É bom para conservar a pichota tesa e mantem a malta refilona. Precisamente o contrário do fluor com que banhas esses dentes todas as manhãs. Ou não viste o Mel Gibson na Teoria da Conspiração?


Publicado por: Bomba em outubro 3, 2005 08:53 AM

"Com respeito às origens do crude (...) mantenho a minha opinião de que essa substância é abiótica. (...) A “ideia” não pegou obviamente porque não convinha a nenhum pais produtor de petróleo (...) Fala com qualquer contabilista de companhia de petróleo e ele explicar-te-á porquê. (...)"

Bomba:

Já todos percebemos que contigo as petrolíferas e as tabaqueiras têm que se cuidar ...

Um abraço

Publicado por: Luis Oliveira em outubro 3, 2005 11:38 AM

Repetindo a batotice em que é useiro e vezeiro o Tchern vem agora dizer que segundo a minha informação o PCP fez um Congresso para concluir que “os - propagandistas do imperialismo- sectores da social democracia e - capitulacionistas no seio do movimento comunista não têem ( nunca têem ) razão”.

Ora eu aí em cima tinha dito “deixo-lhe dois parágrafos que antecedem a Resolução Política do XIII Congresso (Extraordinário) do PCP”, e antes, em resposta à Miluze dissera “O meu Partido até fez um Congresso Extraordinário para discutir tudo isto. Se quiser posso dar-lhe algumas pistas do que por lá discutimos.”

Nem o Tchern nem a Miluze se mostraram interessados nos esclarecimentos que eu me disponibilizei para dar. Mas tratar de dos parágrafos que “ANTECEDEM” a Resolução Política como se fossem as conclusões, só mesmo de batoteiro xico-esperto. Como durante o dia não tenho disponibilidade para mais junto só parte do Capítulo da Resolução sobre os acontecimentos nos países socialistas. À noite, havendo disponibilidade, desenvolverei.

“Resolução Política do XIII Congresso (Extraordinário) do PCP, Loures, 18, 19 e 20 de Maio de 1990

I
Os acontecimentos nos países socialistas e suas repercussões
(…)

Causas fundamentais

Torna-se indispensável e urgente uma primeira investigação das causas internas das crises registadas, da gravidade dos erros e das situações, das vertiginosas mudanças, das derrotas verificadas no processo de construção da sociedade socialista.

Na sequência de análises anteriormente realizadas e sujeitas a desenvolvimento e aprofundamento ulterior, considera-se que, primeiro na URSS e depois numa série de países socialistas, se vieram a infringir cinco características fundamentais de uma sociedade socialista em construção e que se instituíram cinco traços negativos que estando inter-relacionados, se encontram na origem das gravíssimas crises verificadas.

1º O poder dos trabalhadores, o poder popular, foi sempre considerado e afirmado como fundamental na revolução socialista e na construção da sociedade socialista. “Todo o poder aos sovietes de operários, camponeses e soldados” foi uma consigna fundamental da revolução de Outubro e da democracia socialista e realidade nos primeiros tempos da revolução.

Verificou-se entretanto que com a consolidação do Estado socialista, seja por condições extremamente desfavoráveis que conduziram a uma forte centralização da direcção da vida económica, social e política, seja por graves tendências e erros na direcção do partido e do Estado, seja ainda porque o poder não controlado, sobretudo em casos de partido único, abriu fácil caminho ao abuso e ao arbítrio, verificou-se uma crescente degradação do carácter popular do poder. O poder popular efectivo foi sendo substituído por um poder político fortemente centralizado, paternalista, cada vez mais afastado das aspirações, opinião e vontade do povo, subtraindo-se cada vez mais ao controlo popular, tomando decisões de carácter predominantemente administrativo, frequentemente arbitrário e repressivo, e afastando efectivamente os trabalhadores e o povo do poder, da intervenção nas decisões e consequentemente do empenhamento na realização da política do país.

2º A democracia na sociedade socialista foi sempre considerada e afirmada como superior à democracia existente nos Estados capitalistas. É indubitável que, na construção do socialismo, se deram transformações democráticas de alcance e significado histórico nas esferas económica, social, cultural e científica e, em alguns aspectos e períodos, também no domínio político.

Verificou-se entretanto que a democracia política veio a sofrer graves limitações não apenas no que respeita ao exercício do poder, mas no que respeita a liberdades e direitos dos cidadãos, à democraticidade das eleições, ao direito de associação, ao direito de informação, ao respeito pelo valor e intervenção do indivíduo, à afirmação de opinião diversificada. Acentuou-se progressivamente em alguns países o carácter repressivo do Estado, a infracção da legalidade, a ausência ou inoperância de mecanismos de controlo do uso do poder, o definhamento da participação de massas e o estiolamento da sua criatividade.

3º Foi sempre considerado e afirmado como fundamental na construção da sociedade socialista a propriedade social dos principais meios de produção, colocados ao serviço dos interesses do povo e do país, libertados da propriedade privada, dos interesses dos capitalistas e dos entraves ao desenvolvimento provocados pelas relações de produção capitalistas, complementada por outras formações económicas em áreas diversas da produção, da distribuição e dos serviços, assegurando a aplicação das conquistas da ciência e da técnica e implicando em qualquer caso a participação empenhada e criativa dos trabalhadores e a criação de condições de vida do povo radicalmente melhores.

Verificou-se entretanto que, em numerosos casos, a edificação de uma economia socialista foi concebida e realizada com uma centralização excessiva da propriedade estatal, da planificação, das unidades económicas e da gestão. Por vezes com a eliminação de outras formas de propriedade e de gestão mais adequadas, com decisões tomadas a grande distância e transmitidas e impostas por um vastíssimo, pesaro e rotineiro aparelho burocrático, sem ter em conta a necessária participação dos trabalhadores na gestão das empresas, nem considerando o papel do mercado na economia e na política económica. Com a violação do princípio do socialismo “de cada um segundo as suas capacidades, a cada um segundo o seu trabalho”, geraram-se tendências igualitaristas que desincentivaram o empenhamento e a produtividade dos trabalhadores, surgiram elementos de distanciamento e desinteresse dos trabalhadores em relação à propriedade social. De tudo isto vieram a resultar fenómenos de estagnação das forças produtivas, atrasos nos progressos tecnológicos, economia paralela, desequilíbrios económicos e sociais, produção decidida sem ter em conta as exigências quantitativas e qualitativas do mercado e não correspondendo em numerosos aspectos às crescentes necessidades e exigências do consumidor.

4º O papel dirigente do Partido Comunista, como vanguarda dos trabalhadores e força política dirigente da revolução socialista foi também considerado como fundamental na construção da sociedade socialista.

Verificou-se entretanto que numa série de países a direcção do partido (em alguns casos apenas um círculo restrito de dirigentes e mesmo um dirigente individualmente), veio a abafar a vida democrática interna do partido, instalando um sistema de centralismo burocrático, adoptando um sistema de imposição administrativa das suas decisões. Enfraqueceu-se o trabalho colectivo e desenvolveu-se o culto da personalidade. Confundiram-se e fundiram-se as funções e estruturas do Partido e as do Estado, com uma intervenção dirigista omnipresente do Partido em todas as instâncias do Estado, em prejuízo não só do exercício das funções próprias dos órgãos estatais como também em detrimento da acção militante política e ideológica do Partido na sociedade. Alargou-se tal “estilo” dirigista às relações com organizações de massas, nomeadamente reduzindo em grande parte o papel dos sindicatos a meros apoiantes da gestão económica e da direcção centralizada. Assim se desvirtuou o papel de vanguarda do Partido, conduzindo-o, e ainda mais os seus dirigentes, a um crescente afastamento dos trabalhadores e das massas populares, à perda do seu apoio, a uma crise de confiança no Partido e nos ideais do socialismo que minou os fundamentos do seu papel dirigente.

5º Foi considerada na construção da sociedade socialista o importante papel desempenhado pela teoria, tanto para possibilitar o rigor das análises e orientações do Partido e do Estado, como para a intervenção dinâmica e criativa das massas quando ganhas pela teoria.

Verificou-se entretanto que o marxismo-leninismo veio a impor-se, não tanto pelos grandes desenvolvimentos teóricos efectivamente ocorridos nos mais variados ramos do conhecimento, mas mais como doutrina do Estado. O marxismo-leninismo foi frequentemente dogmatizado e instrumentalizado para justificar práticas ultrapassadas, aberrantes ou especulações desligadas da análise concreta das situações concretas, conduzindo à sua vulgarização apologética e consequente incapacidade de conhecer com rigor científico e espírito dialéctico vários domínios da realidade, incluindo aspectos importantes tanto do socialismo como do capitalismo. A repetição escolástica dos clássicos e de conceitos absolutizados não permitiu encontrar respostas criativas para as novas situações e problemas. A confusão entre informação e propaganda e o divórcio de ambas em relação à realidade, desarmaram os militantes, as massas e a juventude perante a ofensiva ideológica dos adversários. As deficiências no campo da teoria assumiram assim uma quota de responsabilidade em atrasos, erros e deformações verificadas.

Rejeitando qualquer pretensão para justificar ou minimizar as graves deformações produzidas em nome do socialismo, considera-se que a explicação do aparecimento e desenvolvimento destes traços negativos exige a consideração do contexto histórico em que se processou a edificação do socialismo, designadamente quanto ao nível do desenvolvimento existente e à real influência dos partidos comunistas na altura da revolução, os processos concretos que levaram os comunistas ao poder e o grau diverso da intervenção das massas nesses processos, as tradições culturais e democráticas, as experiências concretas disponíveis da edificação da nova sociedade, a resistência oposta pela reacção interna e a hostilidade do imperialismo. A não correcção atempada daqueles traços negativos veio a despoletar (com o esgotamento da dinâmica das anteriores formas de desenvolvimento económico, agudizado nos anos 70 pela incapacidade de aplicar à produção as conquistas da revolução técnico-científica, e no quadro da competição com o capitalismo) situações de crise generalizada. Estes processos históricos exigirão uma investigação dos factos, uma análise objectiva e conclusões teóricas que a evolução vertiginosa dos acontecimentos e os interesses e paixões conjunturais não permitem actualmente realizar com inteiro rigor.

Entretanto, pode desde já afirmar-se que apesar das diferenças existentes na situação, nos processos e nas soluções concretas, os cinco traços negativos apontados eram comuns na URSS e noutros países socialistas agora convulsionados pela crise. Assim, pode considerar-se que (sem entretanto esquecer realizações positivas e aspectos positivos da vida política, económica, social e cultural) esses cinco traços negativos generalizados por transposição mecânicas de soluções (copiadas ou impostas) e herdando alguns conceitos e práticas do estalinismo, caracterizavam como que um “modelo” que os acontecimentos mostram não só não assegurar como comprometer e poder conduzir à derrota a construção da sociedade socialista. Alguns destes traços negativos manifestam-se também, com maior ou menor gravidade, noutros países socialistas, onde, atendendo antes do mais às suas situações nacionais específicas, é também necessário ter em conta as lições desta experiência histórica.

Sendo parte integrante do movimento comunista internacional, o PCP, num ou noutro momento e num ou noutro aspecto da sua actividade, partilhou apreciações nele predominantes sobre a realidade dos países socialistas e reflectiu concepções nele generalizadas, designadamente no que respeita a alguns traços negativos. É porém certo que tanto no seu Programa e projecto próprio, como na sua sua prática e funcionamento interno, o PCP excluiu tais traços negativos que configuram um “modelo” que significa, não apenas um afastamento, mas o afrontamento do ideal comunista.

(...)”

Publicado por: Margarida em outubro 3, 2005 11:56 AM

Bomba,

Passei o domingo a rir-me com a "anestesia do parto desvirtua e põe em perigo a maternidade", porque o padre da aldeia não teria dito melhor. Mulheres nascesteis para sofrer!

Estive o dia todo a pensar se te respondia ou não. Sobretudo por causa da presunção de saberes o que mais mobilizou os meus sentidos. Não vou entrar nesse jogo, de tirar ilacções sobre a experiência de vida e personalidade das pessoas por um ou dois paragrafos. Claro, que eu só posso escrever baseada na minha experiência, mas o que tu ficas a conhecer é tão reduzido que quase de certeza que erras naquilo que presumes.

Tenho observado esse fenómeno nos comentários dos blogs. Alguém diz uma coisa. Outro não gosta e faz um comentário acerca da personalidade do primeiro. Este fica irritado com a injustiça do comentário e responde na mesma moeda. Agora o debate inicial já não tem importância. Esta pagina de comentários está cheia disso. Acho engraçado tentar perceber quando é que este processo é iniciado inadvertidamente, ou é uma técnica que está a ser usada propositadamente. Não que interesse grande coisa se acerto ou não...

Por outro lado acho que compreendo quando dizes
que a constituição da família é, ainda, o maior entrave aos fascismos de todas as cores.

A minha questão é então, vale a pena tentar demonstrar-te que a epidural não põe em perigo a maternidade? Porque para o fazer só me posso valer da minha experiência. Se usar a minha experiência vais presumir mais do que aquilo que a informação permite. E como o vais fazer, vais deslocar o ponto da questão para onde não me interessa. Admito que te poderá interessar a ti...
Uma pergunta, se em vez da epidural se usasse a acupuntura, já era aceitável?

Quando é que aceitei a inocência e independência da ciência? Falei sempre dela no quadro do sistema capitalista.

Mas agora um exemplo mais chocante. Muitas mulheres africanas, grande parte delas adolescentes ou mesmo pré adolescentes, ficam com uma ulcera no colo do útero após um parto de um nado morto. Como o bebé nasce morto, não participa no processo e portanto o esforço é feito todo pelo corpo da mãe que acaba gravemente magoado. Um parto destes leva mais tempo que o normal, como é obvio. A ulcera não permite á mãe manter o controlo das necessidades fisiológicas. O resultado é que passará o resto da sua curta vida a esvair-se em merda. Como põe em causa a saúde dos demais, acaba ostracizada, sem cuidados, literalmente na merda. Há uma operação que impederia esta tragédia, repetida á exaustão, que parece ser simples e (nos nossos padrões) barata. Mas claro que foi desenvolvida no interior do sistema capitalista.

Estas mulheres devem ou não ser tratadas? Ou devemos antes aceitar a vontade de Deus Nosso Senhor, ou da Mãe Natureza, ou da Grande Deusa? E que importância têm se não foram capazes de cumprir a função para que foram feitas, reproduzirem-se?

E já agora a net não foi desenvolvida pelas forças armadas americanas e dentro do sistema universitário americano? Ao usa-la não estão a reforçar o sistema?

Quanto ao livro era uma brincadeira, porque tu e o tchernignobyl acabam sempre a recomendar leituras um ao outro. Parecia fazer parte do ritual.

Mulize

Publicado por: Mulize em outubro 3, 2005 12:09 PM

Margarida,


Há varias coisas nesta fatia de prosa que não são abordadas. Uma é a que respeita à auto-critica. Vejo muito ralho ao que andava mal nos paises socialistas, mas não vejo nada que dê uma ideia de como o teu partido estava a viver essas maneiras escolásticas de interpretação do marxismo-leninismo. Andaria ele a caminhar nas azinhagas do mal sem se aperceber dos bichos que andavam a corroer o sistema? Outra das coisas que não se fala é na teoria das médias. Mas então que onda de má organização, vicios e juizos errados foram esses que alastraram aos cem por cento dos paises de leste, num abrir e fechar de olhos? Por que razão se tornaram todos, assim tão de repente, em adeptos das liberdades da democratura e do capitalismo? É que nem houve um único país que tivesse fincado o pé e dito "Nós somos puros socialistas, nunca cometemos esses pecados e vamos continuar sòzinhos erguendo a bandeira bem alta". Perguntas interessantes, não achas?

Continua a mandar mais milho explicativo que a criação aqui gosta muito disso.

Publicado por: Bomba em outubro 3, 2005 12:51 PM

faltava agora a mulize a estabelecer uma conexão conspiratória entre mim e o bomba. recomendamos "sempre" a leitura um do outro...
quem diria ó Bomba. Tanta troca virulenta de insultos para nada...
parece que as teorias conspiratórias do bomba se propagam afinal mais rápido do que a gripe das aves.
bom... quanto à margarida, em vez de me chamares de batoteiro porque não espetaste logo aqui estas passagens da "Resolução Política do XIII Congresso (Extraordinário) do PCP"?
está lá quase tudo(embora de forma muito eufemística).
Depois de ler isto, a minha perplexidade aumenta: se também o leste e percebeste, se o resto do PCP o leu e percebeu, como é possível que continues (continuem) a defender nos teus comentários coisas que na tal "resolução" são explicitamente admitidas e criticadas?
se todos podemos concordar (genericamente para não chatear mais) com os "cinco pontos" (atenção às tendências pró-chinesas claramente detectáveis na estruturação do texto da "resolução", mais claro do que isto só uma expressão do tipo "os cinco pregos" ou na versão criptocristã "as cinco chagas"), porque me hás-de andar aqui a atazanar com os "preconceitos ideológicos" e a chamar nomes por dizer no fundo a mesma coisa embora eu possa ser ainda mais crítico e utilizar uma linguagem mais violenta e esteja disposto a discutir certas coisas em maior detalhe?
É só porque só alguém encartado do PCP é que pode criticar a URSS e o ex-Bloco soviético?
Como é que explicas que depois do que alguém do PCP escreveu e aparentemente todo o PCP aprovou sobre o culto da personalidade, sobre a falta de democraticidade, etc., continues a achar que em Cuba é tudo um mar de rosas, e que o teu camarada Bernardino tenha proferido aquela frase famosa sobre a Coreia do Norte?
mindbogling...

Publicado por: tchernignobyl em outubro 3, 2005 01:08 PM

1 - “Simplesmente referi o teu nome porque tens mostrado alguma solidariedade com a margarida nestas discussões (…) mas relendo o que escreveste (…) percebi que não há nada de relevante (…).”
Diz o Porto Editora: Preconceito – conceito formado antecipadamente e sem fundamento sério ou razoável;
No mínimo terás que reconhecer que preconceituoso é um termo adequado para qualificar (às vezes) o teu comportamento.

2 - Já agora, para que não alegues ignorância aqui deixo o que é sempre “esquecido” (é também uma maneira de adiantar o trabalho de casa da Margarida):
“Esclarecimento de Bernardino Soares
25.2.2003
Tendo sido questionado por vários órgãos de comunicação social, sobre questões de democracia, tenho a declarar o seguinte:
As concepções de democracia e de socialismo que no PCP defendemos para Portugal estão inscritas no nosso Programa.
Quanto à Coreia do Norte é uma evidência que as concepções de socialismo e de democracia que defendemos estão nos antípodas das deste País, e que rejeitamos vigorosamente quaisquer tentativas para “colar” o PCP a experiências ou práticas pelas quais não é responsável e que são estranhas às suas concepções.
Para nós a democracia política tem um valor intrínseco, mas não limitamos a democracia a esta vertente, embora ela seja essencial. Ela deve concretizar-se e aprofundar-se nas suas várias dimensões: democracia política, económica, social e cultural.
O PCP mantém actuais as análises e as críticas que fez no XIII Congresso e que reiterou nos Congressos seguintes ao inaceitável “modelo” de socialismo que se edificou e que levou ao seu colapso.
É também uma evidência que a democracia no nosso País tem vindo a ser empobrecida no campo da democracia política e designadamente nas vertentes da democracia económica e social. “

(in www.pcp.pt)

Publicado por: Luís Simões em outubro 3, 2005 02:03 PM


Mulize,

Bom, parece que não reparaste no meu "quando não há razão..."

E eu acho que me respondeste na mesma moeda, apesar de negares não estares a fazê-lo ou não teres vontade de o fazer. Até me acusas de ser padre, vê lá bem. Pois que viva a liberdade de sermos todos iguais e o direito de respondermos no mesmo estilo.

Um dos sonhos que passo a ter depois deste comentário é o de vir a saber com certeza absoluta com que linhas é que te cozes políticamente ou que filosofia política abraças. Até agora, a única coisa que sei é que achas que a epidural é uma coisa boa.

Sobre acunputura só te tenho a dizer que a aceito como substituta para a epidural se os resultados forem de molde a satisfazer as parturientes. Pelo menos tem a vantagem de não afectar o bebé que recebe sempre através da placenta qualquer droga metida no corpo da mãe.

E não, Mulize, não foram os americanos que criaram a Internet, tal como ela existe. Na verdade, caminham, com outros, a grandes passos para controlá-la. Aliás estão a sair dos fornos europeus e americanos leis que vão impedir-nos de chamarmos pulhas a criminosos. Vai-te preparando. No entretanto, se tiveres interessada, podes fazer uma pesquisa aos nomes destas duas senhoras que escreveram um livro muito bom alertando as mulheres para os perigos da epidural. Tanto quanto sei, não são freiras.

"A Good Birth, A Safe Birth" by Diana Korte and Roberta Scaer


Publicado por: Bomba em outubro 3, 2005 03:03 PM

A única safa aqui era o Bernardino dizer que era tudo mentira e que não proferira tal afirmação, como prefixo desse comunicado.
acho que é de ler isto, que foi escrito também há algum tempo e faz uma abordagem razoável da gaffe do Bernardino e da tentativa de remediá-la. Atentar em particular às frases "...é desta solidariedade formal com regimes ditos «amigos», que enchem a boca com a palavra socialismo para proveito de dirigentes corruptos, que o PCP deve libertar-se. Em vez do definhamento e da crise interna que assola o partido, onde teriam chegado hoje os comunistas portugueses se, a tempo e horas, tivessem denunciado a invasão da Hungria, o esmagamento da Primavera de Praga ou o massacre de Tiananmen."
Claro que qualquer um pode ter um "deslize" de linguagem e arcar com as consequências, mas o problema aqui é que o bernardino não é um espontâneo das bases como a margarida, é um deputado do PC, um senhor a quem os observadores auguram um grande futuro.
Depois queixem-se dos "preconceitos".

Publicado por: tchernignobyl em outubro 3, 2005 03:15 PM

Bomba,

Eu não te chamei padre. Lembras-te-me um padre. Foi um processo cognitivo meu. Considerei se o devia escrever ou não, exactamente pela possibilidade de uma reacção como a tua. E depois achei que sim. Já que o pensei devo dizê-lo.

Precisas mesmo de me classificar? Pequeno burguesa infecta.

Isto dos mal entendidos tem mesmo piada. Eu quando mencionei ritual, não me passou pela cabeça o sentido que o tchernignobyl deu. Era o sentido antropológico da coisa que tinha em mente.

Publicado por: Mulize em outubro 3, 2005 04:56 PM

Mulize:

Já percebemos que:

1) gostas da epidural (Eu também. Sou homem, mas nada me move para que as mulheres sofram desnecessariamente - antes pelo contrário.)
2) curtes mal entendidos à brava (Também acho isso porreiro, aqui com o Bomba é o pão nosso de cada dia. Ele e os bloggers aqui da casa também parecem gostar. Prestas portanto a esse nível um serviço público)
3) achas que os processos de datação arqueológicos são infalíveis

Tens mais algum elemento da tua agenda para partilhar comigo e com o bomba?

Publicado por: Luis Oliveira em outubro 3, 2005 05:48 PM

tchernignobyl
Afinal até conhecias o esclarecimento do Bernardino Soares, mas por aqui fingias que não. Mas para “diminuíres” o esclarecimento trazes logo a opinião dum Filipe Luís qualquer. E dois anos e meio depois ainda andas a alimentar a novela da Coreia? Que já foi comentadíssimo pelo BdE e pelo Barnabé, de todas as maneiras e feitios? Se este é o teu grande argumento, o melhor é dedicares-te a dar banho à minhoca. Tem juízo rapaz!

Publicado por: Luís Simões em outubro 3, 2005 06:47 PM

olha caro luís, por acaso devo confessar para teu gáudio que tenho um preconceito ideológico tramado que me tolhe, que é tentar manter as coisas dentro de um mínimo de civismo quando estou a discutir com "malta de esquerda", apesar de nunca ter sido próximo do PCP e de ter grandes reservas, desconfianças e aversões relativamente às suas práticas políticas, e quanto à qualidade intelectual da esmagadora maioria dos seus militantes e simpatizantes.
por isso me vou limitar a dizer-te que é muito ranhosa essa tua saída sobre o que tu achas que eu sabia ou não sabia.
Efectivamente não sabia, acredita se quiseres, este texto encontrei-o há pouco por acaso quando procurava na net reler coisas sobre a polémica Bernardino/Coreia, e pareceu-me fazer uma análise sintética e certeira da questão.
Não ando aqui a “alimentar” nada, provavelmente incomoda-te que se “alimentem” discussões para as quais não tens estaleca mas tens de te aguentar à bronca .
Quem mandou a bacorada, com ou sem esclarecimentos posteriores foi o sr. Bernardino e que eu saiba não é tabu falar disso .
O que me chateia nisto, é que um tipo passa aqui a vida a debater com fachos de todos os bordos, cretinos, demagógicos, a fugirem com o rabo à seringa quando se trata de apresentarem argumentos e quando aparece um chavalo qualquer do PC espera-se que mal ou bem ao menos que argumentem.
Nem interessa que retorçam as coisas, que não percebam o que se lhes diz, que digam as maiores inanidades e exprimam opiniões incoerentes e contraditórias como a margarida, mas apenas se pede que ao menos, ainda tentem manter uma ligação ténue ao assunto e uma linha de discussão como ela o faz esforçadamente.
Agora tu que falas em “argumentos” e tretas do género, não fazes mais nada do que processos de intenções idiotas e provocações rasteiras.
bacoradas do tipo "Toma juízo...", enfim.... É isto que o PC tem para dizer? Vamos longe....

Publicado por: tchernignobyl em outubro 3, 2005 08:42 PM

O Tchern está a revelar-se… Cherne mesmo. E não se enxerga. Põe-se a discutir e a censurar as posições do PCP sem sequer as conhecer (no caso concreto desta discussão, sobre política energética e razões da queda do socialismo no leste europeu).

1 - Sobre a política de energia chegou ao desplante de dizer:
- em 28 Setembro:
“Quanto às sábias posições do pcp sobre a política energética lembremos que nos anos 70 e 80, o PC esteve energicamente na luta contra o nuclear do "lado de cá". Do "lado de lá", as preocupações ambientais "de um novo tipo" traduziram-se entre outros brilhantes sucessos na história de Chernobyl.”
(…) “Neste caso concreto da política energética existia uma flagrante discrepância entre o que o PC defendia cá e o que se passava lá, quando o PCUS era um "farol" desbaratando prosperidade.”
- E em 29 de Setembro, (depois de eu colocar o programa do PCP)
(…) “quanto ao programa do PC parece-me generalista e sensato. tirando a questão das privatizações, poderia ser o programa de um partido social democrata.(…). Enfim não lhe vejo grandes especificidades mas também não vejo nada a que me possa opor frontalmente.”

2 - Sobre as razões da queda do socialismo no leste europeu, só hoje, afinal ficou a conhecer as razões do PCP (depois de eu ter postado um excerto da Resolução do Congresso do PCP). Mas durante 3-4 dias andou num delírio total a imputar-nos razões tiradas da sua cabecinha, como se fossem as nossas!

3 – Agora, revela afinal o que o chateia: É eu apontar “aberrações” do “campo capitalista”. Que as Mulizes ou as Bonitas digam todos os disparates que lhes apeteçam sobre o socialismo, tudo bem, deixa passar, nada diz, ou pior (ou melhor?) toma como seus os disparates da Mulize e aqui vem ele contra-argumentar comigo….mas depois queixa-se que eu é que reduzo a discussão a uma “questão clubítica”…
E apesar de neste último comentário admitir que “todos podemos concordar (…) com os "cinco pontos", nada disse sobre a sua ambígua e espampanante afirmação do comentário imediatamente anterior: “Agora, não vamos é fechar os olhos (…) à tragédia da URSS cuja defesa é quanto a mim altamente perniciosa para a esquerda”!!!
O Cherne é mesmo incapaz de admitir que os trabalhadores e a população em geral de lá estavam bem melhor antes da derrota do socialismo do que agora. Por isso o incomodam tanto a denúncia das "aberrações" do "campo capitalista". Azar dele que me vai ter à perna nas guerras e guerrilhas (que ele ou outros iniciarem) nos termos em que eu entender.

Publicado por: Margarida em outubro 3, 2005 10:02 PM

irraaa! que isto começa a irritar-me.

Publicado por: tchernignobyl em outubro 3, 2005 10:35 PM

Ó Simões,

Eu sinceramente não percebo nada de políticas que dançam com ou a toque dos evangelhos da media, mas tenho andado intrigado com a história de tu, o Lopes e a Margarida, militantes confessos e dedicados do PCP, aparecerem aqui numa noite de luar e começarem a desancar resolutamente na malta a torto e a direito como se tivessem sido investidos duma missão histórica de nobre esclarecimento. Mata-me a curiosidade, se puderes. Isso foi decidido apenas numa conversa banal à volta dum copo ou refresco, trata-se de algo mais sério para ser periòdicamente informado ao responsável do partido pelas operações especiais, ou não passa de pura coincidência que não justifica a minha maldosa desconfiança? A mim tanto se me dá que seja duma ou outra, ou doutra maneira, mas como vejo no vosso comportamento certos lampejos de civismo que sou forçado a admirar porque também tenho uma bomba chamada coração e antepassados que andaram na berlinda no tempo da outra senhora, fico a pensar por quanto tempo é que ainda serão capazes de perseverar antes que comecem a surgir as primeiras rachas nas convicções que trouxeram quando nos deram a honra de bater à porta deste bar do Zé Mário. Não admiro a filosofia daqueles que os fazem pedalar. Lá isso é verdade. Mas tenho que admirar a vossa coragem, abnegação e rigeza de gastrocnémios.

Publicado por: Bomba em outubro 3, 2005 10:40 PM

tchernignobyl
Pela primeira vez vejo-te a dizer uma acertada quando finalmente confessas “nunca” teres “sido próximo do PCP” e de teres “grandes reservas, desconfianças e aversões relativamente às suas práticas políticas, e quanto à qualidade intelectual da esmagadora maioria dos seus militantes e simpatizantes.”

Como aqui já provaste nada saber das posições políticas do PCP, é também de presumir que o que sabes das suas “práticas políticas” e da “qualidade intelectual” dos seus “militantes e simpatizantes” seja igual a zero.

Sei que vais afinar, mas cá vai: quem te respondeu fui eu Luís Simões e essa de vires com o “é isto que o PC tem para dizer” é também preconceito, é no fim de contas partires do pressuposto que “aqueles gajos são uma carneirada”, é a arrogância de não me considerares um “outro” teu igual (embora com ideias diferentes, partilhamos a mesmíssima condição de humanos), para depois com mais facilidade (se e quando for necessário) me “demonizares”. E depois, estás fartinho de saber que PC’s há muitos mas o meu é o PCP. Finalmente relembro-te que se queres que te respeitem tens primeiro que te dar ao respeito.

PS: E não achas uma intrigante falta de curiosidade só hoje te ter dado para procurares o esclarecimento do Bernardino? Eu também fiz uma rápida pesquisa no google e descobri-o…num comentário do Barnabé, vê lá tu! Queres que eu acredite que não costumavas espreitar a caixa de comentários do Barnabé?

Publicado por: Luís Simões em outubro 3, 2005 11:14 PM

Tchern:

Não deixes que isto te afecte a vesícula. Quando eu leio certas passagens da Margarida o que eu faço é rir-me, às vezes à gargalhada. Exemplo:

"O Cherne é mesmo incapaz de admitir que os trabalhadores e a população em geral de lá estavam bem melhor antes da derrota do socialismo do que agora. Por isso o incomodam tanto a denúncia das "aberrações" do "campo capitalista"."

Tem que se dar um certo desconto. Ou isso, ou ... [bem é melhor calar-me, que já deu para perceber que aqui o lápis azul é so para o RIAPA]

Estas jovens comunistas vivem noutra realidade ... o que é que se pode fazer ...

Publicado por: Luis Oliveira em outubro 3, 2005 11:28 PM

Simões:

Não te armes agora em santinho que quem insultou o tchern primeiro foste tu e não o contrário!

Publicado por: Luis Oliveira em outubro 3, 2005 11:31 PM

ó margarida quando tentares fazer colagens procura apenas por uma questão mínima de decência intelectual, que haja um mínimo de conexão no tecido espaço temporal.
Eu sou suficientemente contraditório para dispensar a tua ânsia de colegial semi analfabeta para me arranjar contradições a martelo.
Não sei se é burrice ou desonestidade, mas irrita na mesma.
É que parece que estamos aqui numa conversa infantil em que já não se discute política mas se tem de explicar português a pessoas ainda por cima mal intencionadas.
O que escrevi a 28 de Setembro, referia-se ao facto de o PC NOS ANOS 80 manter uma política de horror ao nuclear cá, por efeitos de oportunismo político enquanto que o farol do socialismo se brincava com o nuclear da forma mais aberrantes com total desprezo da população civil. De resto, talvez seja útil reveres uns rudimentos de gramatica para aprenderes os termos dos verbos como em “o que o PC defendia (passado) cá e o que se passava (passado) lá".
O que escrevi a 29 de Setembro comentava o programa do PCP AGORA, um programa anódino que não diz nada de especificamente “comunista” acerca das questões energéticas. Inclui inclusivamente uma fugaz referência ao nuclear, mas pago para ver a posição do PCP se aparecer alguém a propôr uma central.
De novo a gramática (isto chega a ser penoso): “quanto ao programa do PC parece-me (presente) generalista e sensato”.
Há uma hipótese que não considerei de facto e peço desculpa pela minha ingenuidade. A de o actual Programa do PC ser o mesmo de há vinte anos ou mais (duvido por consideração das necessidades tácticas do PC, mas a capacidade de evolução desse Partido permite todas as hipóteses).
Quanto ao ponto 2 apenas posso comentar que estás muito provavelmente doida e estamos conversados.
Quanto ao ponto 3, a incoerência e a estupidez pura atingem cumes tão escarpados que começo a afinal a admitir que quem está doido sou eu por estar aqui a perder tempo com esta seca.
Ressalve-se que no meio disto tudo, o PC nem poderá talvez ser imputado responsável pela triste figura desta colecção de bobos.
É penoso... é muito penoso.

Publicado por: tchernignobyl em outubro 3, 2005 11:34 PM

bomba:
Depois de me obrigar a ir ao dicionário ver o que era isso de “gastrocnémio” (músculo da barriga da perna) deve compreender-me se eu lhe disser que intervenho aqui por puro gozo. É a verdade. Comecei a vir num dia de férias, entrei numa discussão que deu luta, achei intelectualmente estimulante e cá continuo. Fico bastante satisfeito quando deparo com camaradas meus que se assumem como tal. Mas não os conheço. Tão simples quanto isto.

Luís Oliveira
Eu não me queixei dele me ter insultado. Eu disse: "Finalmente relembro-te que se queres que te respeitem tens primeiro que te dar ao respeito." E está descansado que nem sou santinho nem sofro da mania de vitimização. Mas confesso-te que não gostei nada do modo como ele tratou o João Lopes e a Margarida, quando a um chamou de rapaz e à outra de moça. Só lhe dei a provar do mesmo remédio.

tchernignobyl
Continua com o tique de...não nos considerar humanos. E se eu lhe dissese que achava isso penoso estava a ser hipócrita. Há mesmo muita gente como você que só nos consideram mais um da manada. É puro atavismo.

Publicado por: Luís Simões em outubro 3, 2005 11:55 PM

Luís Simões:

Não sei se já reparaste, mas aqui todos nos dirigimos muito informalmente uns aos outros. O que eu nunca vi foi o Tchernobyl mandar ninguém "dar banho à minhoca", e olha que vontade a alguns de nós não nos falta!

O tchernobyl não vos está a desumanizar, está apenas a expor o ridículo de alguns argumentos usados pelos PCP's, mas isso eu nem vou explicar porque já percebi que não vale a pena. (E não é que vocês não entendam, mas lá que são muito bons a fazerem-se de desentendidos e virar o bico ao prego lá isso são.)

Publicado por: Luis Oliveira em outubro 4, 2005 12:05 AM

é sina... apanha-se copm a direita a chatear a cada passo com a esquerda e a mania da superioridade intelectual patati, patata, e agora vem o pessoal do PC com o mesmo queixume.
luis, aqui nos blogs estou habituado a ouvir muitos insultos, e o teu não saiu sequer daquela coisa comezinha que não aquece nem arrefece. se o referi não foi por melindre mas porque a tua conversa corresponde à caricatura que habitualmente se faz do calhau militante cujas palas não o deixam olhar dois centímetros para o lado e isso incomoda-me quando falo com pessoas de esquerda.
quanto ao PC: efectivamente sei o suficiente das práticas políticas do PC e dos seus militantes amestrados e daí as minhas tais desconfianças.
como é natural não leio todos os documentos "emanados" do Comité Central. Não há pachorra. Mas basta-me ler-vos aqui para ficar descansado que não estou a perder grande coisa.

Publicado por: tchernignobyl em outubro 4, 2005 12:11 AM

Tchern:

Mas é que vale muito mais ter uma discussão com alguém de direita iluminado do que com estes PCP's. Pelo menos com a direita iluminada ainda aprendo alguma coisa (organizo as ideias), com estes PCP's só se aprendem técnicas argumentativas de virar o bico ao prego.

Publicado por: Luis Oliveira em outubro 4, 2005 12:20 AM

Diz o tchernignobyl: “O que escrevi a 28 de Setembro, referia-se ao facto de o PC NOS ANOS 80 manter uma política de horror ao nuclear cá, por efeitos de oportunismo político enquanto que o farol do socialismo se brincava com o nuclear da forma mais aberrantes com total desprezo da população civil.”

Penso que posso ajudar a esclarecer esta confusão. Por acaso, uma das primeiras sessões de esclarecimento a que me lembro de ter ido na vida, foi talvez no princípio dos anos 80 (ou fins dos anos 70?), em Peniche. Estava lá de férias com a família, era garoto, e fiquei bastante chateado quando os meus pais me arrastaram para o Salão dos Bombeiros (as noites no parque de campismo com a miudagem eram bem mais interessantes).

Mas o que se passou nessa noite foi uma revelação: o PCP tinha convidado uns professores universitários (não faço ideia dos nomes), para explicarem isso do nuclear. A sala estava a abarrotar com as pessoas (na maioria pescadores mas também muitas mulheres com cachopos) a fazerem as perguntas mais estapafúrdias, tipo: se com o nuclear em Ferrel os peixes desapareciam, se podiam nascer com três olhos, se os nabos passavam crescer ao contrário, etc.. Perguntas de puro horror. E lembro-me que os tais senhores catedráticos de Lisboa só conseguiam falar no meio daquela confusão toda porque o gajo do Partido que estava na mesa, um calmeirão do caraças, conhecia todos os que faziam perguntas pelos nomes e quando exageravam conseguia que eles se calassem para ouvir as respostas.

Nessa noite e nos dias seguintes, no Parque de Campismo, não se discutiu outra coisa. Percebi então que tinha havido em Ferrel um acampamento salvo erro da LCI, que tinham contado às pessoas de lá (que eram na sua maioria agricultores) dos perigos duma central nuclear. Ficaram todos assustadíssimos e foi por isso que o PCP arranjou a tal sessão para esclarecer a população. Ainda hoje quando ouço falar no nuclear me lembro dos peixes com três olhos e vejo o tal calmeirão aos berros a dizer às pessoas para serem educadas com os senhores de Lisboa.

Por isso o tchernignobyl terá que rever essa afirmação de quem é que fez do nuclear uma política do horror. O PCP, pelo menos em Peniche, não foi. Nem me consta que alguma vez a posição fosse diferente da que está no Programa Eleitoral.

Publicado por: João Lopes em outubro 4, 2005 12:50 AM

“calhau militante cujas palas não o deixam olhar dois centímetros para o lado” e “militantes amestrados”, diz o tchernignobyl, “estes PCP's” diz o L.O. Boa noite! São mais que horas de ir para o vale de lençóis

Publicado por: Luís Simões em outubro 4, 2005 01:05 AM

Luis Simões:

Dorme bem! Sonhos Socialistas!

Publicado por: Luís Oliveira em outubro 4, 2005 01:10 AM

Com a animação que ia por aqui ontem, preferi deixar para hoje comentários suplementares, que são simples:

Luís Oliveira
O que a si deu para rir à gargalhada é para mim a desgraça principal. È que a revolução de 1917 era principalmente para melhorar a condição dos trabalhadores e da população em geral. E pese embora todos os erros, insuficiências, aproveitamentos oportunistas de alguns, o mínimo de honestidade obriga-nos a reconhecer que setenta anos depois a condição dos trabalhadores e da população em geral estava melhor, muitíssimo melhor. E se isso não bastasse, eles, os de lá, também ajudaram muitos povos a desenvencilharem-se do colonialismo e inspiraram trabalhadores de todo o mundo a exigirem mais direitos sociais.
E hoje a situação dos trabalhadores de lá é muito mais difícil, perderam muito com a derrota do socialismo e têm que fazer o que por cá fazemos: têm de se organizar e lutar.

Tchern:
Terá que reconhecer que o que você pensava que o PCP defendia nos anos 80 não era exactamente o que o PCP defendia. O PCP sempre teve muito respeito pelos avanços da ciência e nunca à outrance baniu o conhecimento e o aprofundamento de conhecimentos científicos fosse em que campo fosse. Obviamente que isto também se aplica na questão da energia nuclear para fins pacíficos. Nem percebo a sua admiração com esta postura do PCP, conhecendo você a nossa postura (pelo menos diz que conhece) na defesa da independência e soberania nacionais.

A todos
Nisto de nos ofendermos uns aos outros parece-me que já pusemos a escrita em dia, podemos pois retomar o caminho do diálogo aberto, franco e informal.

Publicado por: Margarida em outubro 4, 2005 10:20 AM

Margarida, obrigado. Stop. Prometo responder mais logo. Stop.

Publicado por: Luis Oliveira em outubro 4, 2005 10:51 AM

Luis Oliveira

Não acho os processos de datação arqueológicos infalíveis. Como não escrevi isso em lado nenhum, posso perguntar se é uma provocação? Ou é para brincar aos mal entendidos?

Publicado por: Mulize em outubro 4, 2005 11:11 AM

Mulize:

Assim não vale! Ainda me fazes corar e espalhar-me na lama ;)

Publicado por: Luis Oliveira em outubro 4, 2005 01:09 PM

Bomba, lamento o atraso, mas não deu para aparecer antes.

Muito rápido que tenho coisas mais interessantes para fazer.

Não gosto de usar gravatas, não sabia que existia uma feira do pão em Bruxelas, não sou professor. Além disso, uma ratazana de esgoto (que não está ligada de forma nenhuma a qualquer empresa, nacional ou internacional, seja de que tipo for) informou-me que tu estás a produzir (de forma abiótica, sempre abiótica) biliões de barris de petróleo por segundo. É só uma questão de os vomitares e estarão as petrolíferas arruinadas para o resto da história. O teu professor de Cornell nem precisa de "estimar" mais nada. E para melhorar perante ti o crédito desta tão inteligente ratazana, informo-te que não tem estudos superiores, não publicou (nem sequer lê) artigos, peer-reviewed ou outros, e que tenta manter uma página da web a denunciar estas conspirações todas, a qual não te posso dizer qual é porque está sempre a ser mudada de endereço para fugir à opressão da CIA, da NSA, do FBI, KGB, NVS, Mossad, Surété, SIS, MI5, MI6, (...), MI17883095, Tigres Tamil e José António Saraiva. É ou não é uma fonte dos diabos, hã?

Rapaz, eu já te concedi que não vais sair da tua, não precisas de vomitar as mesmas coisas apenas porque fiz a minha análise sobre o sistema do peer-review. Não gostas dele? Pronto, está bem. O pessoal já percebeu. Pareces aqueles putos que não gostam de sopa porque tem grelos, não importa o quanto lhes digam que é boa. Deixa-me em paz com essas tretas a não ser que queiras mesmo discutir, está bem?

Publicado por: João André em outubro 4, 2005 06:16 PM

Margarida:

"E pese embora todos os erros, insuficiências, aproveitamentos oportunistas de alguns"

Deixa-me primeiro dizer-te que isto vindo de ti é um pérola.

Quanto a isto:
"E hoje a situação dos trabalhadores de lá é muito mais difícil, perderam muito com a derrota do socialismo"
Se o que tu queres dizer é que o Gorbatchov era melhor lider político que o Ieltsin ou o Putin, sinto-me tentado a concordar contigo. Caso contrário ...

Publicado por: Luis Oliveira em outubro 4, 2005 06:52 PM

Luís Oliveira
Não é a primeira, nem a segunda vez que disse isso mesmo, nem será a última.

E não é capaz de olhar objectivamente para a situação dos trabalhadores e das populações do Leste Europeu, hoje, 15 anos depois? Há cinco anos atrás o PNUD calculava que numa década tinha havido mais de 8 milhões de mortes prematuras só na ex-URSS, dizia que havia mais crianças abandonadas que no fim da II Guerra mundial, etc.

E compare as taxas de desemprego na ex-RDA, na Polónia, na República Checa, na Bulgária, na Roménis, na Rússia, quase todas acima dos 20% ou à volta disso. E compare o poder de compra das populações de lá actualmente com o que antes tinham.

Eu só defendo mudanças para melhorar a vida dos trabalhadores e da população em geral. Mudanças para melhorar a condição das transnacionais, para criar oligarcas, para facilitar a penetração de capitais e produtos "ocidentais" e para fechar empresas e trazer desemprego aos trabalhadores de lá, para mim, não muito obrigada.

Publicado por: Margarida em outubro 4, 2005 07:27 PM


Compreendo a tua frustração, João André. Andaste tu a matar essa cabecinha tantos anos para te aparecer esta rata que tem o desplante de duvidar das tuas análises tão bem alinhavadas e respeitosas. Enfim, a vida tem destas coisas. Pelo menos ainda consegues respirar e encontrar algo mais interessante para te ocupar o tempo.

E tem paciência, porque esta é a idade de transição do Aquário, da gente confusa, dos loucos roedores, chafurdadores nos lixos apodrecidos que enchem os cantos das ruelas e travessas escuras do sub-mundo... Se um dia quizeres dar um dos teus dedos a torcer, não o braço todo porque não sou glutão, e se eu ainda andar por estas paragens, não te esqueças de mandar-me uma ou duas linhas a agradecer.


Publicado por: Bomba em outubro 4, 2005 09:30 PM

Está descansado, quando alguém me mostra que estou errado, eu estou sempre dispsto a dar o braço (não é preciso ser só o dedo) a torcer. Claro que o mais provável, neste assunto, é que na altura em qe isso acontecer já não existam e-mails, eu e tu estejamos feitos em pó e o eventual mar de petróleo abiótico esteja a rebentar de dentro com o planeta porque está sempre a ser produzido e nós já não o retiramos por usarmos fontes de energia alternativa, não poluentes. Mas garanto-te que, se houver vida para além da morte, a minha alma lá se dará a torcer.

Mas como digo, neste assunto não vale a pena esperares. Nem em pé nem sentado.

Publicado por: João André em outubro 5, 2005 08:37 AM