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abril 19, 2005

AINDA WOJTYLA

Excelente, enorme, de tom ensaístico e muito bem fundamentado - eis o post papal do Bombyx mori (o que gostaria de ter escrito na altura, tivesse eu unhas para semelhante guitarra).

Publicado por José Mário Silva às abril 19, 2005 09:31 AM

Comentários

Bom... então... ainda bem que não escreveste o que gostarias de ter escrito na altura, caríssimo Zé Mário. Prolongas, assim, aquela que poderá ser uma ilusão minha, mas que me vai custar a abandonar — a crença de que sabes do que falas.

Este texto que ligas é confrangedor. Não se aproveita uma ideia. O que faz dele o texto mais imbecil que li nos últimos tempos (o critério para estar no topo da imbecilidade é o da quantidade de caracteres gastos em vão). Lamento que te coles a isto, embora compreenda bem o contexto acrítico em que tal acontece.

Publicado por: Valupi em abril 19, 2005 12:21 PM

Confrangedor porquê, Valupi? Há ali muitas opiniões discutíveis, mas também factos indesmentíveis que põem legitimamente em causa o discurso da santidade de Karol (esse sim acrítico) que tanto se ouve por aí.

Publicado por: José Mário Silva em abril 19, 2005 02:18 PM

Zé, porque a tese do autor é a de que o papado do Wojtyla não foi "conservador" mas "anacrónico" e "reaccionário", quando deveria ter sido "progressista". Esta é a síntese, que cito. E esta é a manifestação de uma ignorância primária. A religião - por definição, essência e destino - é sempre anacrónica e tradicionalista. Não entender isto é razão para chicotadas.

O texto consiste na colagem de variados factos, todos eles desmentíveis na interpretação dada. E todos eles apenas e só factos brutos entre outros não nomeados. A imbecilidade está logo na tese, que confunde uma instituição religiosa com uma organização secular. Pode-se considerar a opção religiosa uma forma lunática de acesso ao real. Não se pode é interpretar a religião como instituto público sujeito ao gosto da época, sem no mesmo passo se perder a credibilidade intelectual. Deus, para o crente, não é o resultado sociológico de um plebiscito.

Confrange a forma e o conteúdo. A forma é pseudo-intelectual, usando um léxico que tenta disfarçar a fragilidade da argumentação (na verdade, a sua inanidade) e subsequentes sofismas e contradições. E o conteúdo é a cassete usual do "eu nem sou cristão, mas deixa-me cá mostrar a estes papalvos que sei mais de catolicismo do que eles todos juntos". O que saberá o autor de Culto Mariano, de paganismo, de santidade, de misticismo, do catolicismo polaco, da diplomacia do Vaticano, da história da Igreja, de espiritualidade, de liturgia, de vivências do credo católico nos seus diversos estratos sócio-culturais? Que honestidade terá alguém que para atacar o ecumenismo promovido por João Paulo II se limita a despejar fel sobre a relação da Igreja com Franco? Que respeito merece um crítico que se arroga em defensor de rebanhos sujeitos à proibição do preservativo, como se essa fosse a única mensagem veiculado por sacerdotes assassinos e o povo crente constituído por atrasados mentais? Que patologia será essa de querer fazer da Igreja uma entidade conforme à moral relativista e narcísica do "zeitgeist"? Então, para quê a hipocrisia de não se levar a agenda até ao fim, passando a denunciar o ridículo de todo e qualquer mandamento ou ritual, sacramento ou doutrina? Que se diga que a hóstia é apenas cereal, que a relíquia é apenas símbolo, que a oração é apenas consolo psicológico. Que se ponha a nu a farsa milenar de pressupor entidades sobrenaturais, que se mandem os tesouros artísticos da Igreja para museus, que se utilize o espaço ocupado pelas igrejas, mosteiros e conventos para hotéis e construção civil, parques de estacionamento e centros comerciais. Do que estão à espera? Porque será que só marram com a sexualidade?...

A imbecilidade do texto é tal que até defende o paradoxo de uma Igreja internacional que teria direito a existir mas sem poder ter presença política. De facto, para quem pretende largar postas de pescada sobre o cristianismo faz muita falta começar pela Grécia. E não só para renovo do conceito de política.

Publicado por: Valupi em abril 19, 2005 04:33 PM

Estou abismado com os comentários do senhor Valupi. Não vou alongar-me muito (alguma coisa tem de ser). Tecerei três considerandos (mais, muito mais haveria a dizer, mas não tenho nem paciência nem pachorra para responder tintim por tintim a quem se entretém a zurzir tão violenta quão gratuita e infundadamente).
Em primeiro lugar, se fiz referência ao facto de não ser cristão, não foi, como afirma com torpeza o senhor Valupi, por arrogância, foi antes para dar indicação ao leitor que isso poderia ser factor de viés, num contexto de um diálogo/controvérsia com uma católica, a qual, aliás, honra lhe seja feita, entendeu isso muito bem.
Em segundo lugar, é completamente falso – denotando, aqui manifestamente, má-fé ou imbecilidade, eventualmente acumulando – que eu em alguma passagem do citado texto seja normativo, que prescreva o rumo que a Igreja Católica idealmente deveria seguir. Onde está grafado que ela deveria ser progressista em vez de retrógrada? O leitor deve deduzi-lo, está implícito? Lamento porventura desapontar, mas recuso esse significado que nunca esteve na minha cabeça ao redigir o texto em causa, nem tampouco me passou pela cabeça dizer como deve ser ou deixar de ser a Igreja Católica. A análise que procurei desenvolver não tem no seu núcleo, nem a montante nem a jusante, qualquer «regime de acção ideal» para a Igreja Católica.
De todo o modo, acho curioso que seja invocado o argumento de que a «a religião - por definição, essência e destino - é sempre anacrónica e tradicionalista.» Com certeza o senhor Valupi encontrar-se-á entre aqueles que lastimam que o culto, a Oração, já não se faça em latim, com o padre de costas voltadas para a congregação. Passe a ironia, é argumento típico de genuíno cretino.
Em terceiro lugar (salto para o fim), é igualmente falso que eu propugne «uma Igreja internacional sem poder ter presença política». Aqui, como noutros pontos, a tradução do que escrevi raia o delírio, mas esclarecerei que toda a questão do político vem de trás (dos textos precedentes em que o corrente se inscreve), limitando-me eu a vincar que, durante o papado de João Paulo II, a fronteira entre o eclesiológico e o político-ideológico flutuou por acção das próprias tomadas de posição do «primeiro-pastor» da Igreja Católica. Suponho que mais uma vez irrompe o preconceito do senhor Valupi, querendo à viva força imputar-me uma dada concepção do lugar da Igreja Católica no mundo, concepção bem a seu jeito de modo a poder insultar-me escudado na inanidade da proposta. Se alguma coisa tivesse a acrescentar ao que escrevi, diria que não passa pelas minhas cogitações que a Igreja não tenha no mundo uma presença política. Mas aditaria ainda que esse juízo decorre simplesmente de um registo analítico, que é o único e exclusivo que o texto, todo o texto, procura matizar. Não há ali, tanto quanto é possível à consciência asseverar, transporte volitivo.
Eu sei que «lector traditore» (adaptando um conhecido aforismo), mas há limites. Truncar as minhas palavras assim, truncar assim as palavras de seja quem for, não. Haja um mínimo de honestidade intelectual.
Um abraço Zé Mário, pedindo desculpa por vir aqui ocupar tanto espaço.


Publicado por: Afonso Bivar em abril 19, 2005 10:12 PM

Caro Afonso Bivar, por alguma razão eu não me pronunciei sobre esse texto no blogue onde foi publicado. A razão é a de não me ter interessado a sua discussão com o autor. Este diálogo era com o Zé Mário, aqui no BdE, por causa do que o próprio Zé Mário escreveu. Falar no texto, acredite se quiser, era para mim secundário face ao diálogo com o Zé. Bom, mas o Zé desapareceu de cena (mau hábito, já a constituir padrão) e agora tenho o prazer, e a honra, de estar em diálogo com o autor. Vamos, pois.

Antes de tudo, acredite se quiser, eu não sei com quem estou a falar. Por essa mesmíssima razão, não confundo o autor com o texto. Se o texto me parece imbecil, e parece, o autor não. Não me parece, nem me desaparece – simplesmente, não tenho matéria de facto para juízo. Diria, no entanto, que estou em diálogo (se diálogo houver) com alguém intelectualmente dotado, de espírito humanista e democrático, uma pessoa bem intencionada e honesta, com quem dará (em circunstâncias normais, que não estas marcadas pelo "modus" blogueiro) muito gosto o convívio. Talvez assim seja, mas não sei se é, pois não conheço. Isto, para enquadrar a violência (reconheço) de palavras que se dão ao equívoco e à emoção (inevitável e assumido).

Temos dois caminhos, caro Afonso. Um é o de encerrar este episódio como se de um duelo se tratasse, brincando à honra ofendida. Seria só para si a brincadeira, pois eu não perco tempo nesses jogos lúdicos. Pode chamar-me cretino à vontade (e qualquer outro mimo que lhe ocorra), deixando a testosterona tomar conta da resposta ao que leu, que é para esse lado que eu durmo melhor. A outra via seria a de analisarmos o que escreveu, racionalizando a interacção. Ora, parece-me que a segunda hipótese não é do seu agrado, até porque adivinho que não tenha mesmo tempo. Fica sua a responsabilidade de optar pela primeira.

Como terceira via, deixo o meu comentário ao poste supra.

O problema principal na sua argumentação está no erro da premissa: João Paulo II teria errado ao ser anacrónico. Por anacronismo, enuncia a suposta recuperação de formas medievas e pagãs de viver o sagrado, etc.. Ora, to make the long story short, e sem discutir os subsequentes pressupostos da sua argumentação, concederá que a entidade por excelência do anacronismo absoluto é Deus. Não importa se para si "Deus" é um termo vazio de significado, a questão é saber se compreende que para um crente – assumindo que João Paulo II era um crente – o tempo não se mede apenas unidimensionalmente. A temática sobre o tempo e a temporalidade tem vasta e excelsa bibliografia na tradição cristã. Não é um acaso, nem uma perca de tempo.


Saudações,
Valupi

Publicado por: Valupi em abril 20, 2005 01:45 AM

Valupi,
Desapareci de cena porque tenho uma vida "lá fora", muito mais importante (pelo menos para mim) do que esta. O "mau hábito, já a constituir padrão" precisava de mudar a fralda, de tomar banho e de resposta aos seus desmesurados sorrisos. Nessas alturas, lamento, não há Ratzinger, nem guerra no Iraque, nem Valupi com vontade de discutir o sexo dos anjos que se possam interpôr. É a velha história das prioridades.
Quanto a esta discussão, não me parece que tenha saída. As premissas de que partimos e as linhas com que nos cosemos (em termos de fio de raciocínio, de argumentário, de estratégia retórica) são diametralmente opostas. Pode haver sururu de palavras, choque de espadas imaginárias em réplica bloguística dos duelos oitocentistas, mas nada que remotamente se aparente a um "diálogo".
Continuo a concordar com o Bombyx mori e a desconfiar da tua defesa intransigente do carácter imobilista da Igreja. O que havemos de fazer, Valupi?
Uma última nota. Escreveste: «A religião - por definição, essência e destino - é sempre anacrónica e tradicionalista.» Presumo que estejas bastante satisfeito (para não dizer vingado) com a escolha de Bento XVI para o trono de São Pedro.

Publicado por: José Mário Silva em abril 20, 2005 09:00 AM

Zé Mário,
Utilizarei novamente este espaço para duas finalidades. A primeira para lhe dizer que a autoria do bombyx mori já não é anónima. Lá dou pelo nome de Afonso Bívar, e não se trata de qualquer pseudónimo.
A segunda para trazer mais umas notas à colação a propósito da interpelação que o Valupi me faz. A partir daqui, perdoar-me-á dirigir-me expressamente a ele.

Caro Valupi,

Aqui há uns tempos, numa correspondência com outra pessoa prévia a esta troca para-epistolar mais inflamada (e reconhecerá que ainda assim respondi com considerável fleuma à sua diatribe), tive oportunidade de escrever o seguinte (com ligeiras diferenças): «de modo algum remeto ao ghetto quem diverge de mim. Não recorro a esse tipo de expediente retórico. Acantonar o "adversário", rigidificá-lo numa perspectiva "facciosa", para a partir daí se tornar quase desnecessário desmontar a sua argumentação. Sei que há muito especialista por aí, boa parte aliás suspeito que nem consciência tem do vício em que incorre, que instrumentaliza de modo particularmente competente a cartilha estalinista. Posso ter muitos defeitos, mas não esse. Quem quiser dialogar comigo, mesmo que daí resultem “apenas” diferenças insanáveis, clivagens ainda mais acentuadas, terá sempre da minha parte jogo absolutamente limpo. O que não significa que eventualmente não venha a distorcer de modo involuntário ou quem se me opõe sinta que eu distorço as suas palavras (e a
inversa evidentemente). São dois problemas distintos. Entendido?»
Trago isto aqui, caro Valupi, porque foi precisamente o que fez comigo. E uma simples questão sublinhará este ponto: o que lhe garante a si a minha não crença religiosa? O cristianismo esgota o espaço da religiosidade? É isso?
Não, caro Valupi, não subestimo a crença, a fé cristã, na versão católica, não a reconduzo a lugar de mera alienação (como me assaca). Isso, por seu turno, não significa que não a questione, e alguma parte da dogmática e da doutrina que lhe conferem conteúdo vivo. Nada que seja incapaz, ainda por outro lado, de fazer em relação às coisas que mais dão sentido à minha vida. O registo, que para alguns poderá ser desconcertante, é o de pendular entre a reafirmação e a distância, não necessariamente crítica, mas, na tentativa, reflexiva.
Breve observação complementar. Se eu adoptasse o seu ponto de vista e quisesse tirar todas as implicações, concluiria uma contradição (ao menos em termos formais). O pressuposto da sua tomada de posição é que Deus não está no tempo, não tem inscrição diacrónica (ou se quisermos ser mais rigorosos: cronotopia). Ora, nesse sentido, por definição, o sentimento religioso não pode ser anacrónico.
Estamos, afinal de contas, como diria um católico bem formado (e não vai aqui a mínima ironia, pode estar certo) no domínio da Cidade dos Homens, não no da Cidade de Deus. É àquele que me reporto.

Cumprimentos,
Afonso Bivar

Publicado por: Afonso Bivar em abril 20, 2005 02:43 PM

Caro Zé Mário, escusas de me mandar com a bomba atómica. Não só deves ter uma vida muito preenchida "lá fora", como perante os sorrisos da maravilha tudo se reduz à sua insignificância. Nem se discute, mas também não está em causa. Apenas e só, tendo em conta a prolixidade, que já raia a obsessão, com que zurzes no Bento, estranho que não deixes aqui uma linha que seja a dizer seja o que for. Estranho, mas não te estranho. Reparo, mas não é um reparo.

Bastante satisfeito, moi? Meu caro, eu não sou católico, nem sequer cristão. Aos 15 anos fazia furor por levar para as praias da Caparica o "Porque Não Sou Cristão" do Bertrand Russell. O furor não era pela temática, mas sim por ir de livro para o local da celebração dos corpos, entenda-se. Passe a anedota, vejo como uma preguiça intelectual a crítica de cariz sociológico e político que se faz usualmente à Igreja. É tão fácil encontrar matéria para vexame que também eu cedo comecei a desconfiar do exercício. Depois tive a fortuna de conhecer variadas pessoas cuja vida era de entrega ao credo. Mas isso, suspeito, já não te deve interessar.

Assim, é com indiferença atenta que acolho o novo Papa. No b-a-ba do método científico, aprendemos a suspender os preconceitos. Pretendo seguir essa regra e só me interessa a verdade. E claro, a verdade será sempre um horizonte, não uma meta. Mas tu revelas não compreender o que seja a tradição, por isso fazes associações espúrias. Sou forçado a concordar contigo, não há possibilidade de diálogo - mas não por causa do que nos separa, antes pelo que não nos une.


Caro Afonso Bivar, agradeço a sua réplica. Sem dúvida, a sua resposta mostrou fleuma e a consideração possível para com um registo desbragado. Faço só notar, de novo, que o escrito não lhe era dirigido. A tentação é sempre a de confundir o autor com o texto, processo psicológico que se torna revelador "a posteriori" do grau de narcisismo do autor. Nesse capítulo, não o vejo imune aos encantos do espelho, mas também não faria disso um problema. É feitio universal, muito antes de ser defeito individual.

A nossa micro discussão está, neste momento, reduzida à semântica. Como é óbvio, eu circunscrevi o âmbito do anacronismo ao uso dado no seu texto, onde ele remete para um contexto histórico. Por isso, se é verdade que a palavra "progresso" não consta do léxico usado, vemos lá o seu conceito por contraposição; está implícito, e grafado, que a polarização do anacronismo é a modernidade. Tudo muito simples, no seu texto, sem obstáculos hermenêuticos.

Daí a questão que lhe fiz, que continua sem resposta. Dizer que a Igreja é anacrónica é dizer uma evidência que pede apenas a aceitação da transcendência, a dualidade de um tempo humano e outro divino - ou, a básica distinção entre o profano e o sagrado. Tudo muito simples, no meu texto, sem obstáculos hermenêuticos.

É mais escandaloso recuperar uma qualquer forma de celebração religiosa que podemos remeter para a Idade Média do que continuar com liturgias que remetem para a génese do cristianismo? Que raio de critério é este? Será que está na altura de modernizar a eucaristia, pois já tresanda a coisa retrógrada?...

Finalmente, e escusado seria dizê-lo, eu não neguei que o amigo tivesse algum tipo de crença religiosa, deixei essa questão no condicional. Tal como lhe tenho de dizer, escusadamente, que toda e qualquer crítica é um exercício político, a manifestação de uma vontade de poder. É assim, não tem mal.


Cumprimentos,
Valupi

Publicado por: Valupi em abril 20, 2005 09:38 PM

Caro Valupi,

É a última vez que escrevo nesta caixa de comentários. Não me parece curial continuar isto aqui. E serei telegráfico.
1. "Retrógrado" é, como sabe Valupi, uma categoria de análise com valor político. Acresce que pertence a um espectro vocabular que procura efeitos retóricos. Não o nego;
2. nunca me passou ao lado, toda a crítica é um acto de poder. Mas atenção: no sentido (meta-teórico) em que o poder é uma dimensão intrínseca a toda a acção humana.
O mais que eventualmente tiver a dizer, di-lo-ei lá, no bombyx mori. No meu timing.

Cumprimentos,
Afonso Bivar

Publicado por: Afonso Bivar em abril 21, 2005 10:13 AM

Caro Afonso Bivar, muito bem. Desejo-lhe as maiores felicidades pessoais e bloguísticas.

Cumprimentos,
Valupi

Publicado por: Valupi em abril 21, 2005 08:43 PM