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abril 03, 2005

MAU PAPA; BOM HOMEM (UMA EXPLICAÇÃO)

Esclarecimento prévio: o post «Já se ouvem os sinos no Vaticano» foi escrito poucos minutos após o anúncio da morte de Karol Wojtyla, o Papa João Paulo II. Era um primeiro comentário, necessariamente breve e não fundamentado, ao qual se seguiria um texto onde explicaria o porquê de considerar Wojtyla um «mau Papa». Entretanto, surgiram outras prioridades e a minúscula frase ali ficou, toda a noite, sujeita à inclemência dos comentadores.
Tentarei agora explicitar um pouco melhor as minhas razões:

1) Fico satisfeito por ver que houve uma parte da minha asserção que ninguém pôs em causa: a de Karol Wojtyla ser um «bom homem». Por muito que discorde da sua acção e das suas ideias, reconheço em João Paulo II o sincero amor ao próximo que devia ser a essência do cristianismo. Não duvido da bondade inata de Wojtyla, uma espécie de grandeza humana que trespassava os vários níveis da sua acção à frente de uma estrutura tão complexa, retrógrada e contraditória como é a Igreja Apostólica Romana. Dizer de Karol Wojtyla que foi um «bom homem», um homem bom, é mais importante do que saber se foi um excelente Papa ou um mau Papa. Eu acho realmente que ele foi um bom homem. Tomara poder dizer o mesmo da maioria dos líderes mundiais.

2) Quanto ao epíteto «mau Papa», estamos no campo da estrita opinião pessoal. A única coisa que pretendi dizer foi que, do meu ponto de vista, o balanço dos quase trinta anos de pontificado de João Paulo II está longe de ser positivo. Apenas isto. Sublinhar que esta é a posição de alguém que fala de um lugar exterior à esfera religiosa (e por isso sem a pretensão de se impor ao sentir dos fiéis) pareceu-me redundante. Não sendo católico, para mim tudo o que houve de pastoral e evangelizador na acção do Papa acaba por ser pouco menos do que indiferente. O que me interessa é considerar os reflexos da sua praxis na vida em comum, no tecido moral que condiciona o funcionamento das sociedades de maioria católica, como a nossa.

3) Vejamos então, de forma necessariamente simplista e redutora, os principais pesos que coloco na balança com que avalio o pontificado que ontem terminou. No prato das acções positivas, contabilizo o permanente apelo à paz (nomeadamente a corajosa condenação da aventura militar americana no Iraque), o esforço de aproximação ecuménica às outras grandes religiões e o pedido de perdão pelos erros cometidos pela Igreja no passado. Mas no prato das acções negativas está uma agenda política reaccionária (sobretudo nos primeiros anos), a obsessão com a figura da Nossa Senhora de Fátima (que só alimentou um fenómeno de contornos obscurantistas), o alinhamento com as forças mais dogmáticas e imobilistas da Igreja, o sufoco das facções católicas mais progressistas (Teologia da Libertação, etc) e a defesa intransigente de preceitos morais (sobre a contracepção, o aborto, a sexualidade em geral) que estão desfasados da realidade do mundo actual e que têm reflexos gravíssimos na vida de milhões de pessoas. Na minha balança, é este o prato que pesa mais. E por isso considero que João Paulo II foi um mau Papa.

4) «Se este foi um mau Papa, o que terão sido os outros?», pergunta o Valupi. É uma boa pergunta. Mais uma vez falando apenas por mim, acho que foram quase todos piores (veja-se Pio XII, por exemplo). Mas a escolher um Papa bom, escolheria João XXIII, que esteve apenas cinco anos na cúpula da Igreja mas conseguiu renová-la com o Concílio Vaticano II.

5) Uma última nota para dizer que seria desonesto da minha parte elogiar o pontificado de João Paulo II, na hora da sua morte, quando o critiquei sempre enquanto era vivo. A hipocrisia politicamente correcta pode estar na moda, mas a mim dá-me vómitos. Ainda ontem, por exemplo, ouvi Mário Soares dizer que este foi um «Papa progressista» (sic). Era isto que queriam que dissesse?

Publicado por José Mário Silva às abril 3, 2005 05:30 PM

Comentários

Esta é o que se pode chamar uma boa posta. Clara, concisa e racional. Sem aquele sentimentalismo que lemos em opiniões sobre religião ou no momento da morte de um homem. Comungo de todos os pontos de vista o que necessariamente implica que não comungo de todas as acções do Papa.

Publicado por: Iris em abril 3, 2005 05:59 PM

Sou católico e queria dar-lhe os parabéns pelo post. Acho que é um texto de grande sensibilidade. Concordo plenamente com o que disse, excepto num ponto. Apesar de tudo, acho que os aspectos positivos ultrapassam os negativos. Mas compreendo a sua posição.

Publicado por: Mário Azevedo em abril 3, 2005 06:21 PM

Não sei. Era isso que querias dizer? É que das tuas palavras resulta precisamente o inverso do que proclamas. Ou seja: João Paulo II foi um bom Papa.

Publicado por: Monty em abril 3, 2005 06:57 PM

O Papa como qualquer um, em posição de relevo, acerta umas e falha noutras. Quanto à religião, essa mantém as pessoas na infância eterna. Sempre se entregando a alguém para resolver seus problemas pessoais. A falta de consciência em suas faculdades mentais e o complexo de inferioridade faz com que muitos parem de pensar logicamente e se entreguem a todo tipo de pensamento, por mais absurdo que seja. estrelinha ajuizada

Publicado por: vermelhofaial em abril 3, 2005 07:24 PM

José Mário,

Não podemos considerar João Paulo II um mau Papa por defender intransigentemente valores que estão desfasados com a realidade do mundo actual. Os valores que a Igreja defende não podem moldar-se segundo as conveniências do mundo ou aquilo a que tu chamas realidade. Podemos não concordar, e eu não concordo, mas também não espero esse tipo de abertura da Igreja. O crente é que tem de se moldar, transformar, nascer de novo. A Igreja permanece imutável. Aliás, o Papa criticava o individualismo hedonista do mundo actual. Se abdicasse de certos valores entraria em contradição. Um dos comentadores disse que o Papa era um dos responsáveis pela disseminação do SIDA. Ora, isto é uma falácia. Em primeiro lugar, a Igreja é bastante clara em relação ao papel da sexualidade. Ela deve ser vivida no casamento, entre um homem e uma mulher. Nós podemos dizer que a realidade do mundo não é essa. Para o Papa o problema era esse. Não é não usar o preservativo. É viver a sexualidade fora dos parâmetros estabelecidos pela Igreja, ou seja, não é a Igreja que está errada, foi a nossa sociedade que se esqueceu dos valores morais que deveriam ser a sua base.
Relativamente a questões internas, o alinhamento com facções mais imobilistas e dogmáticas e o sufoco das facções mais progressistas não creio que isso possa contribuir para se dizer que foi um mau Papa. Não nos esqueçamos que foi um Papa que abriu portas de diálogo com outras religiões, granjeou o respeito das mais diversas personalidades políticas, soube ler o tempo em que vivia, nomeadamente no que respeita às suas capacidades mediáticas, e impulsionou a juventude católica, expressão que ameaçava tornar-se um oxímoro. Acredito que o seu papado foi bastante positivo para a Igreja.

José Mário, para quem não é católico poderá algum Papa ser bom?

Publicado por: Bruno Vieira em abril 3, 2005 07:26 PM

Hum...continua-se no políticamente correcto.

«O homen fez muitas asneiras na vida, tramou muita gente, mas no fundo, no fundo.... até era boa pessoa!»

Publicado por: ARDENTÍA em abril 3, 2005 07:28 PM

Fazes-me perder a paciência e entortar a vista com o teu jogo de ancas, José Mário. Dizes que o Papa é mau num corpo doutra pessoa com bom coração e ainda por cima te admiras com o facto de ele ter andado obcecado com a Nossa Senhora de Fátima. Credo! O que é que querias - que o homem andasse obcecado com discos voadores ou corridas da Fórmula 1, como certos esquerdistas neste blogue? Tem dó dos que te lêm! Esse dogmatismo que viste no papa é muito discutível, particularmente no que respeita às liberalidades sem fronteiras que defendes no campo do aborto e ao uso indiscriminado de cloacas como orgãos sexuais. Já leste as últimas estatísticas sobre “felicidade” na família desde que fomos inundados com certas liberdades? Vais precisar de muito mais “praxis” para teres tantas certezas. Outra coisa que também gostaria de saber é o que é que queres dizer com ”não sou católico”. Então o que é que és, meu filho? Protestante, budista, ateu, ou agnosta a dar para os dois bordos no caso de te surgir a aparição dum anjo com chifres em vez dum serafim? Se fores ateu, que é o que eu penso que gostas de ser, qual será então a utilidade, importância, cabidela ou necessidade duma opinião tua, má ou boa, àcerca dum papa? Não duvido que no teu douto parecer a Igreja é, provavelmente, “reaccionária e obscurantista” mas, tal como com o vinho, achas que há anos bons e anos maus. Será essa a moralidade do resto da esquerda suave? Ok, o Pinochet desta época é melhor que o da época passada; ou os primeiros-ministros socialistas de agora não são nada que se compare com os de há vinte anos. Segue o meu conselho, não atires remoques ao grande Mário Soares: ele sabe muito melhor do que tu os ingredientes utilizados na confecção duma hóstia. E agora desculpa-me, pois tenho que ir rezar uma novena de avé-marias para te salvar das chamas.

Publicado por: Madalena em abril 3, 2005 08:05 PM

...antes fosse um "bom papa"...mas isso seria impossível se fosse mau homem...
Morfeu

Publicado por: morfeu em abril 3, 2005 08:17 PM

...essa da Igreja não estar errada mas a sociedade...estamos na I.Média ou quê?.....
Saudações
Morfeu

Publicado por: morfeu em abril 3, 2005 08:20 PM

Basta ler aqui a Madalena para percebermos o quanto de obscurantismo e deturpação alicerça a igreja de hoje.
Roça o beatismo, tal a virgindade ofendida por um texto equilibrado, humano, e muito acertado do JMS.
É assim minha senhora: uns são, outros também não.

Publicado por: Nuno em abril 3, 2005 08:36 PM

Basta ler aqui a Madalena para percebermos o quanto de obscurantismo e deturpação alicerça a igreja de hoje.
Roça o beatismo, tal a virgindade ofendida por um texto equilibrado, humano, e muito acertado do JMS.
É assim minha senhora: uns são, outros também não.

Publicado por: Nuno em abril 3, 2005 08:36 PM

o poeta mudou o verso ao poema.

Publicado por: fernando esteves pinto em abril 3, 2005 09:07 PM

«Texto equilibrado, humano e muito acertado», foi dito. Assino por baixo.

A expressão «mau papa» não tem qualquer sentido na pena de um não-católico. Mas agora percebi o que o ZM pretendeu dizer.

Publicado por: fernando venâncio em abril 3, 2005 10:04 PM

Excelente Zé Mário! E sim era isso que eu queria ler! Mas deixa-me que te diga que é precisamente pelos factos que inumeraste que eu acho que acaou por ser um bom Papa... não perfeito! Imagina liderares o maior grupo de pessoas do mundo, e teres em background um conjunto de costumes e tradições, não é simples cortar essa ligações ao passado... eu estou em crer que este Papa arranjou muitos "inimigos" na igreja com as medidas que tomou... medidas como a aproximação a outras religiões ou o pedido de desculpas pela perseguição... Acho que a igreja estava a ir no bom caminho ... agora se me perguntares se esse caminho será continuado pelo próximo Papa... julgo que a resposta será não... infelizmente.

http://www.ai-o-camandro.blogspot.com/

Publicado por: Farpas em abril 3, 2005 10:08 PM

Caro Zé Mário.

Se o Papa tivesse sido mais adequado aos tempos modernos acabaria por transformar-se em protestante e criava um problema terrível lá pelas bandas do Vaticano.
Fez o que conseguiu, e já não foi pouco, nomeadamente no contributo para libertar centenas de milhões de europeus de ditaduras muitíssimo mais tenebrosas do que o inegável obscurantismo católico.
Que Deus o tenha em paz.

Abraço.

Leonardo

Publicado por: Leonardo Ralha em abril 3, 2005 10:56 PM

O melhor mesmo é mandar os Papas todos à fava.

«Com Papas e bolos se enganam os tolos»

Publicado por: ARDENTIA em abril 3, 2005 11:28 PM

vamos ao que interessa.
Benfica-4 Maritimo-3
yess!!!

Publicado por: triciclo em abril 3, 2005 11:34 PM

A Madalena (e o Fernando Venâncio, pelo que diz, está perigosamente próximo) acha que a opinião de um ateu sobre um Papa não tem "utilidade, importância, cabidela ou necessidade". É um argumento do tipo: "Você não pode falar de vida porque nunca gerou uma." Só os católicos é que podem opinar sobre o Papa. Viva a liberdade. O Leonardo Ralha insiste no mito segundo o qual o contributo do Papa foi decisivo para a queda dos regimes do leste. Então eles não implodiram devido às suas contradições internas? Se admitimos que o Papa, com as suas palavras e gestos, teve uma influência dessa envergadura, temos também de admitir que, igualmente devido às suas palavras e gestos, há gente no mundo a morrer de SIDA, por exemplo.

Publicado por: Zé em abril 4, 2005 01:18 AM

Dou a mão à palmatória, caro Zé Mário, por ter dito que a tua frase era infeliz. Melhor: a frase continua a ser infeliz - a explicação que se lhe segue, pelo contrário, é muito boa. Mesmo que não concorde em absoluto com ela. Mas, acredito, que isso acontece por partirmos de pressupostos diferentes. Agora, o teu texto introduz elementos sérios para reflexão, como prova também o comentário de Bruno Vieira. Apenas me resta uma dúvida, para lá das discordâncias. O que significa "uma agenda política reaccionária (sobretudo nos primeiros anos)"? Referes-te à atenção deliberada de João Paulo II para com os "países da cortina"? Mas não é natural que um homem que sofreu o jugo da ditadura comunista (é do que se trata, sem meiguices de esquerda), não tenha tentado virar o rumo desses países? Mas importa ainda sublinhar outro aspecto: Karol Wojtyla não se limita a atacar ferozmente os regimes de Leste. Em 1982, se não estou em erro, ataca violentamente o capitalismo - e propõe uma «terceira via»: não aquilo que Tony Blair pôs em prática na Grã-Bretanha, mas algo mais. Uma filosofia e uma política que privilegiasse a erradicação da pobreza, a assumpção da liberdade e uma atenção constante aos direitos humanos. E isto, meu caro Zé Mário, por mais que eu, como católico discorde da doutrina da moral sexual, tenho de sublinhar e pesar mais - como positivo. Morreu, pois, um homem bom, cheio de contradições, um homem do seu tempo. Um Papa bom na procura de viver fielmente as suas convicções. Um Papa que também errou. Como todos nós erramos. Na noite em que ele foi eleito, pediu aos fiéis: "Se eu me enganar, corrijam-me por favor".

Publicado por: Marujo em abril 4, 2005 01:20 AM

[adenda, não essencial, ao meu comentário anterior] «o mito» da queda de Leste, de acordo com Zé (o comentador antes de mim), mereceu a assinatura de Mikhail Gorbatchov e Vaclav Havel e dos operários dos estaleiros de Gdansk, quando da primeira visita do Papa à sua Polónia, ainda sob a pata de Jaruselski. São contraditores internos, já se sabe.

Publicado por: Marujo em abril 4, 2005 03:07 AM

E já agora, para completar o que disse o Marujo, o papa não era um elemento externo, mas alguém vindo de Leste que conhecia bem o regime comunista, além de na sua juventude ter passado pelo horror da guerra e do nazismo.

Publicado por: João Pedro em abril 4, 2005 04:01 AM

Comentador «Zé»,

Você inferiu, e inferiu mal. Eu escrevi: «A expressão «mau papa» não tem qualquer sentido na pena de um não-católico». Com isto quis dizer (julgava fosse claro) que só um católico tem, internamente, as referências que permitam juntar os dois conceitos.

Não é o mesmo que chamar a alguém um «mau professor». Aqui as referências são (em princípio) universais.

Para um não-católico, um «mau papa» pode acabar por dever considerar-se muito «bom», muito conveniente. Sim, dez anos mais daquele taciturno e fundamentalista Pio XII, e a doutrina católica - a dogmática e a moral - poderia estar hoje um pouco mais distendida, mais respirável. João XXIII e JPII, acolchoando a coisa, vieram prolongar a ilusão de aconchego. Veja os sorrisos nas caras dos jovens. Até parece verdade. Acha que vão sair dali melhores pais? Eu tremo.

E já que falamos, «Zé». O seu comentário ao post anterior, 'Já se ouvem os sinos no Vaticano', intrigou-me, e continua aintrigar-me. Disse você:

«O que eu mais gostava no Papa era a sua capacidade de perdoar - que era selectiva. Gostei muito do modo como, por exemplo, ele cumprimentou o Pinochet e se recusou a receber a mulher do príncipe de Espanha. Por um lado, a perseguição, a tortura e o assassínio de milhares de pessoas; por outro, o divórcio. Parece-me evidente que o crime mais grave é o segundo. As palavras deste Papa sempre foram de paz. E os gestos, então, nem se fala.»

Ou eu sou muito parvo, ou você está a ironizar, caso este em que eu totalmente o seguiria. Mas persiste a dúvida, veja lá.


Publicado por: fernando venâncio em abril 4, 2005 04:33 AM

Há aqui uma coisa que não percebo. Do que li, quer dos posts do Zé Mário, quer dos comentários, fico com a impressão que há quem ache que a culpa da SIDA é do Papa.

Se bem me lembro da catequese (a qual frequentei uns anos antes de deixar de ser católico), a Igreja diz que a sexualidade deve apenas ser vivida no seio do matrimónio. As relações sexuais com desconhecidos, com prostitutas/prostitutos, a existência de amantes, e todos esses comportamentos considerados pela igreja católica como desvios do que deve ser seguido, são pecado. Então, estão à espera que a igreja venha dizer "vocês não devem ter sexo fora do casamento, mas se o fizerem, usem o preservativo". Isso seria como um professor ensinar os alunos a copiar em condições, ou a DGV ensinar nas aulas de condução como fazer manobras perigosas ou ultrapassagens em curvas sem visibilidade de forma "mais segura"!

A posição da igreja é muito clara neste aspecto: o sexo é para ser vivido dentro do casamento e apenas dentro do casamento. E os filhos que daí advierem devem ser encarados como uma benção, não como um fardo.

Concordam? Então respeitem. Discordam? Então não liguem. Eu sou ateu e portanto tou-me nas tintas para o que diz o Papa sobre a minha vida sexual ou a de qualquer outra pessoa. Quem for católico ou bem que cumpre as indicações de Roma ou bem que as ignora. Se resolve ter sexo desprotegido fora do matrimónio não pode é estar à espera de um manual sobre "como pecar em segurança".

Além disso, como pode ser a igreja católica romanda culpada da SIDA se
a) o continente mais afectado é África onde a religião maioritária é o Islamismo; mesmo nos países sub-saarianos onde o islamismo perde força, o catolicismo não é a religião maioritária
b) na Ásia o catolicismo não tem expressão significativa
c) na Europa, os países do Leste são os que maior incidência de SIDA apresentam, sendo maioritariamente católicos ortodoxos

O único caso onde há uma elevada incidência de SIDA e a população é maioritariamente católica é a América do Sul.

Querem culpar alguém pela SIDA? Culpem quem tem relações sexuais desprotegidas com desconhecidos ou com pessoas que não sabe se estão ou não infectadas. Não culpem o papa que diz explicitamente que não se deve ter sexo fora do casamento.

Eu culpo a Igreja por muita coisa. A Inquisição, a perseguição aos judeus, a extrema riqueza do Vaticano. Mas não culpo a igreja por coisas que não são culpa da igreja e para as quais a igreja apresenta uma solução. O método de contracepção a utilizar é a abstinência. Decerto que para a maioria das pessoas este método é "pouco prático". Mas então, pensei pelas vossas cabeças. Não esperem que o Papa venha dizer que a abstinência é o ideal e caso não o consigam então aqui têm as receitas para "pecar menos". Quem for católico ou bem que respeita o que diz o Papa e a igreja ou bem que não liga nenhuma e assume as suas responsabilidades.

Por isso, mesmo com a questão do preservativo, continuo a achar que João Paulo II foi um bom papa e um grande homem.

Publicado por: Nelson em abril 4, 2005 11:37 AM

É comum elogiar o perdão que o Papa pedir pelos erros passados da igreja, mas gostava de chamar a atenção que foram tanbém perdoados os erros contra a igreja, e que também não foram poucos. E este perdão sincero é algo de muito profundo na história do Cristianismo, e basta o olhar para nós próprios é algo de muito díficil...

Publicado por: João Gundersen em abril 4, 2005 01:01 PM

É comum elogiar o perdão que o Papa pedir pelos erros passados da igreja, mas gostava de chamar a atenção que foram tanbém perdoados os erros contra a igreja, e que também não foram poucos. E este perdão sincero é algo de muito profundo na história do Cristianismo, e basta o olhar para nós próprios é algo de muito díficil...

Publicado por: João Gundersen em abril 4, 2005 01:01 PM

Claro que estava a ironizar, Fernando.

Publicado por: Zé em abril 4, 2005 01:04 PM

Sob o ponto de vista da igreja católica romana, parece-me que o Papa foi bom: revitalizou parcialmente a igreja (ainda está em declínio, mas não tão acentuado), normalizou relações com outras religiões e estabilizou a estrutura.

Enquanto líder político mundial (porque também o era) terá sido mau, mas apenas muito ligeiramente: ajudou à queda do comunismo, combateu violações dos direitos dos homens e apelou permanentemente à paz. Só que também se envolveu na história do preservativo (especialmente grave em África, onde crescem, o catolicismo e a SIDA, mais depressa que em qualquer outro lado), promoveu a repressão social da mulher (não há outra expressão possível) e cometeu a soberba incrível de se proclamar o objecto do terceiro segredo de Fátima, culto, como disse o Zé Mário, de contornos obscuros. Como aquilo que fez de bom provavelmente também aconteceria sem ele e como aquilo que fez de mau foi fortemente acelerado devido a ele, tenho que o proclamar um mau papa.

Como sou ateu, acaba por me interessar esta última faceta. Seja como for, parte do que ele fez será avaliado pelo que o próximo Papa fizer: não esqueçamos que foi João Paulo II quem nomeou este colégio de cardinais.

PS - última nota em tom de provocação: JPII poderia ser visto como um Reagan: não que ele tivesse feito mais ou menos que os outros, apenas se soube aperceber da importância da imagem no mundo moderno.

Publicado por: João André em abril 4, 2005 01:30 PM

Só tenho uma coisa a dizer em relação ao primeiro post e depois à explicação do post: LINDO!

Publicado por: blackmarrow em abril 4, 2005 03:46 PM

Basta pensarem no esforço ecuménico de João Paulo II e na mitigação das tenções entre diferentes sistemas de crença que ele facilitou, para verem que, de repente, a tal "esfera" de acção do Papa foi muito mais abrangente do que julgais...

Publicado por: Pensativo em abril 4, 2005 05:11 PM

Para os católicos, o Papa é indissociável do homem!
Já agora pergunto aos cretinos que não respeitam a memória daquele que é (só!!!) considerado o homem do século: Foi mau papa porque bom homem? Ou bom homem porque mau papa?

Publicado por: Miguel Nascimento em abril 4, 2005 05:21 PM

Quanto a mim, enquanto católico não muito fossilizado, o ponto mais negativo deste pontificiado foi mesmo a aproximação do Papa à santa mafia do S. Escrivá... trata-se de nódoa capaz de enfeiar a mais bonita toalha bordada.

Publicado por: Pensativo em abril 4, 2005 05:24 PM

Miguel Nascimento: os cretinos são cretinos, por isso não percebem perguntas simples, especialmente se acompanhadas de um adjectivo cretino.

Quanto a João Paulo II ser o homem do século, tem de me dizer de onde vem esse resultado. Provavelmente foi de uma sondagem feita em sua casa, num momento em que estava sozinho e com um resultado que deu 100% para o falecido Wojtyla. Certamente que João XXIII não lhe diz nada (para ficarmos pela religião), Gandhi ou Martin Luther King foram uns pacifistas de meia tigela, que Einstein não marcou o mundo, Chaplin o fez rir ou que Hitler ou Estaline (infelizmente) o mudaram para todo o sempre...

Publicado por: João André em abril 4, 2005 05:27 PM

Pois, eu ia escrever acerca da velha acusação de o Papa, e a Igreja em geral, terem culpa na disseminação da SIDA pela sua posição contra o uso do preservativo (e de qualquer contraceptivo), mas o Nelson já explicou praticamente tudo :)

Mas dado que o João André voltou à mesma afirmação, repito:

O problema em África, que me conste, não é a Igreja Católica andar a dizer às pessoas para não usarem preservativo. Porque se ouvissem a Igreja numas coisas ouviam-na nas outras...

Resumindo: se alguém se importa muito com os ensinamentos da Igreja, não só não usa preservativo como apenas tem relações sexuais numa relação matrimonial e monogâmica (não há lugar para facadinhas...) Não me consta que haja muita transmissão de SIDA desse modo.

Os outros, estão fora do que a Igreja afirma na moral sexual, logo se não usam preservativo é mera irresponsabilidade ou desconhecimento/ignorância. Não é porque sigam o que a Igreja diz...

Publicado por: Tania em abril 4, 2005 05:46 PM

Não "consta que haja muita transmissão de SIDA" quando existe fidelidade?
E desconto para "bagagem" vírica que se traga de experiências anteriores? E casos em que a tal monogamia só é observada por um dos parceiros, ignorante das escapadelas do outro?
Deve ser tão bom viver no mundo da Lua....

Publicado por: Pensativo em abril 4, 2005 06:12 PM

Isso para já nem perguntar pelos desgraçados que não encontram par a quem ser fiéis... Ah, é verdade: o sexo é mesmo só depois do casamento e só para quem se pode casar.
Engraçado é ver uma tribo de eunucos de sotaina a regular o exercício de algo a que renunciaram ( a não ser com os moços de altar, claro): a sexualidade.

Publicado por: LM em abril 4, 2005 06:40 PM

Muito bem Tânia! A cretinice cega e é invejosa. No fundo têm inveja de quem tem princípios morais e lhes é fiel até ao fim! O facilitismo e a irresponsabilidade são os caminhos mais fáceis mas também os que mais depressa conduzem à infelicidade e ao desespero. Não toleram os crentes porque eles, apesar de tudo, os amam...

Publicado por: Miguel Nascimento em abril 4, 2005 06:46 PM

Papómetro:
x= [Novos santos + (1/3 de beatificados)] / anos de pontificado

x> 8 excelente
x> 4 muito bom
x> 2 bom
x x

Publicado por: ddd em abril 4, 2005 07:13 PM

Mais tenebroso que um católico progressista... só um papa! E um como este!

Bom homem, mau papa... essa não lembra ao diabo...

Publicado por: JMMota em abril 4, 2005 07:37 PM

Sim, «Zé». Já durmo mais descansado, agora que o sei ironista. Mas, reparou decerto também, a ironia não é o forte destes comentadores. Será do blogue? Será do país?


Publicado por: fernando venâncio em abril 4, 2005 09:20 PM

Eu teria em conta João Paulo I: este teria sido assassinado pela corja da Opus Dei depois de ter feito declarações privadas contra a riqueza do Vaticano e a favor da distribuição da mesma. Este papa defendia também uma nova abertura em relação ao aborto e aos contraceptivos. Infelizmente, o seu pontificado pouco durou, e seguiu-se-lhe este João Paulo II, muito mais conforme às teses neoconservadoras da Opus Dei (quem foi que beatificou o seu fundador? Quem foi? yep: Karol)

Publicado por: Rui Martins em abril 5, 2005 12:50 AM

Zé Mário, a tua explicação aparece-me como mais problemática do que o aforismo que lhe deu origem. E nisto vai um louvor, pois dá azo a reflexões relevantes.

Na frase "mau Papa, bom homem" temos duas orações. [o que só aumenta a fé na gramática, de resto] Uma delas é discutível e a outra indiscutível, como todos parecem concordar. Não serei diferente, nem igual.

O que me parece discutível é o atributo de bondade. Que se está a dizer quando se diz de alguém, mesmo que Papa por acréscimo, que é "bom"? Qual o critério dessa bondade (a moral social comum, uma tabela individual do atribuidor, o fragmentário das percepções mediatizadas?) e, ainda mais crucial, qual o método de aferição desse absoluto relativo a uma vida e a uma subjectividade? Na tradição sapiencial, este tipo de juízo fica sempre para a divindade. Não compete ao humano deliberar sobre o que não conhece, nem pode conhecer. Assim, manda a sabedoria que se suspenda o veredicto: por mais sinais de bondade que o homem Karol tenha dado, e deixando de lado a definição do "bem" em causa, por maior que seja a confiança que tenhamos estado dispostos a depositar nessa pessoa, e deixando de lado a análise dos contextos em que nasce essa confiança, eu (pelo menos) não faço a menor ideia se o homem Karol foi bom.

Inquestionável me parece ser a afirmação de ter sido um bom Papa. Neste ponto, estou como tu, exterior ao catolicismo e ao cristianismo. Porém, é essa mesmíssima exterioridade, essa objectividade, que me obriga ao reconhecimento das evidências: se a bitola é estritamente política, o Papa como mais um protagonista na cena internacional, a sua acção foi um sucesso como não há memória. Provavelmente, assumindo a deformação do juízo coevo e o esquecimento intencional da historicidade, foi o segundo melhor Papa de sempre (pois que ser o primeiro é impossível, venha quem vier e faça o que fizer).

Se nos pontos positivos todos concordam, os negativos são fonte de um diálogo de surdos. Vou só focar no aborto e no preservativo.

Ponhamos os pezinhos na terra: duvido que alguém conheça um leigo católico, e sei que ninguém pode garantir que uma pessoa ordenada seja de facto católica. Quanto aos leigos, o que ouvimos sistematicamente (enfim, informação empírica) é a auto-designação de "católico não praticante". Vejamos, é possível levar a sério essa ave rara que viola o Princípio de Identidade sem se rir? Ele é uma coisa que não é? "Sou católico mas não entro numa igreja, não oro, não me confesso, não respeito a doutrina. Enfim, tirando esses pormenores, sou católico até à raiz dos cabelos." Já saímos da esfera do religioso com esta pessoa, entrámos no campo da sociologia, da psicologia, da antropologia. E o leigo que cumpre na aparência os rituais públicos, mas não os traduz numa privacidade coerente? O leigo que negoceia com "Deus" a transgressão dos mandamentos e dos preceitos, que até se sente com maior à-vontade para o fazer por se sentir a equilibrar pelo lado litúrgico? Não conhecemos todos pessoas assim, e só pessoas assim?...

Quanto às pessoas ordenadas, idem, aspas e reticências. O simpático e afectivo sacerdote, visita para jantar na casa dos líderes da comunidade durante décadas, pode bem ser o compulsivo violador lá mais para a ceia e no recato do seminário. Se o for, continua católico? A freira esforçada e seráfica pode alimentar um inferno psicológico de invejas mesquinhas e ódios brutais. Ter-se-á, alguma vez, convertido ao catolicismo?...

Quando se atribuem territórios às religiões estamos perante uma distribuição geopolítica e demográfica que nada nos diz sobre as vivências das populações. O que parece certo, comprovado pela experiência quotidiana de todos nós, é o singelo facto de ninguém ir pedir autorização à Igreja para fazer o que lhe apetece. É ao contrário, mentimos à Igreja, os poucos (muito poucos) que a tal se sujeitam. E assim chegamos ao aborto e ao preservativo.

Por que razão a Igreja deveria defender o aborto livre? Pensemos. Com base em que texto bíblico tal poderia ser feito? Pensemos. Quais as consequências teológicas de se admitir o arbítrio individual sobre o destino do feto? Pensemos. Qual é o critério religioso que possa favorecer a opção pela interrupção da vida humana - a suprema violência, porque ontológica, porque irreversível, porque absoluta destruição do semelhante - sem com isso anular a razão mesma da existência da própria crença? Pensemos. E pensemos que a existir mulher que deixou de abortar por causa da doutrina católica - uma hipótese como qualquer outra, mas em que ela teria tomado uma decisão por si própria, teria sido responsável - o mais certo é essa mulher amar o seu filho ou filha, ou filhos.

E o disparate do preservativo? Se há argumento hipócrita, é esse. Eu gostava que alguém me apresentasse um imbecil que não use preservativo por causa do que a Igreja diz ou deixa de dizer. Um, só peço um. Mas a argumentação é ridícula, é de rir. Associar SIDA com a Igreja - uma instituição que defende a castidade como expressão do amor pré-matrimonial, que condena a infidelidade, que promove o celibato, que convoca o seu rebanho para a assunção plena da sua responsabilidade sexual só na união do matrimónio indissolúvel - deveria ser razão para processo judicial. Acho até que o fenómeno é o inverso: as pessoas de formação católica serão as que terão maior cuidado com a sua sexualidade, porque mais informadas e cultas, usando zelosamente o preservativo, enquanto os bandalhos que arrotam ignorância sobre a Igreja tenderão a manifestar ignorância também no campo da prevenção. Isto para não falar no grupo muito substancial de sacerdotes que com sapiente discrição também promovem o uso dos preservativos naqueles casos (lá está) em que a ovelha é promíscua. Uma pergunta final, haverá alguém que discorde de ser o sexo uma experiência onde o preservativo só atrapalha e diminui? Não vejo nenhum braço no ar, portanto estamos todos de acordo com a posição da Igreja. Agora só falta não ser estúpido.

Publicado por: Valupi em abril 5, 2005 06:20 AM

CLAP! CLAP! CLAP!
Valupi, foi a estocada final!

Publicado por: Miguel Nascimento em abril 5, 2005 09:40 AM

Eis todo um universo de pontos em que discordamos irremediavelmente, caro Valupi. Não tendo agora tempo para contra-argumentar, deixo apenas algumas notas:

- No edifício lógico aparentemente impecável que constróis, há várias fissuras, fragilidades, contradições. Um exemplo: das duas orações da minha frase «mau Papa, bom homem», uma seria discutível e a outra indiscutível. Ora se a "bondade" é para ti questionável (no que até sou tentado, bem vistas as coisas, a concordar contigo), deveria ser a oração «mau Papa» a indiscutível. E não me parece que seja. Em que ficamos?

- Quanto ao facto de ter sido um «bom Papa», limitas-te a dizer que a acção internacional de Wojtyla foi «um sucesso como não há memória». Admitamos que sim. Sucesso como, porquê, em que casos específicos? Toda a gente afirma à boca cheia que João Paulo II contribuiu para o colapso dos regimes de Leste, mas nunca vi provas concretas desse envolvimento. Estamos a falar apenas de um nível espiritual (impalpável) ou de outro tipo de apoios que o Vaticano teria dado aos oposicionistas? Eu não duvido que um Papa fervorosamente anti-comunista inspirou a luta contra o Jaruzelski na Polónia natal, mas daí a dizer que ele foi obreiro da ruína dos países socialistas parece-me um manifesto exagero. "Aquele" modelo de socialismo estava podre e cairia de qualquer modo, com João Paulo II ou sem João Paulo II.

- Quanto às questões de moral sexual, acabas por admitir que ninguém as cumpre, mesmo no interior da Santa Madre Igreja e do seu clero. Sendo assim, fora a questão de serem muito poucos os verdadeiros católicos, não teremos que ver aqui mais um falhanço do Papa, que tão encarniçadamente defendeu uma moral impossível de cumprir e que é por isso todos os dias atraiçoada?

- À questão da SIDA nem respondo, porque não é a mim que a tens que dirigir. Nunca fiz esse salto quântico primário de acusar a Igreja pela epidemia, embora me pareça que há um certo grau de responsabilidade secundária, no sentido em que a luta contra o preservativo, embora feita dentro de um certo quadro de costumes e pressupostos (a fidelidade, o sexo apenas dentro do casamento, etc), é lançada e defendida num mundo em que esse quadro se mistura com outros, bem mais promíscuos. As confusões que daí advêm são as que sabemos e ignorá-las olimpicamente é também, em certo sentido, criminoso.

- A parte final do teu texto, Valupi, é que já resvala para o puro desvario. Afirmas: «As pessoas de formação católica serão as que terão maior cuidado com a sua sexualidade, porque mais informadas e cultas, usando zelosamente o preservativo, enquanto os bandalhos que arrotam ignorância sobre a Igreja tenderão a manifestar ignorância também no campo da prevenção.» Em que é que te baseias para dizer isto? Em que estudos sociológicos? Em que evidências empíricas? Custa-me ver um disparate tão grande defendido por alguém tão esclarecido como tu. Quando inventaram a expressão "wishfull thinking", era em frases como esta que estavam a pensar.

- A tua pergunta final («Haverá alguém que discorde de ser o sexo uma experiência onde o preservativo só atrapalha e diminui? Não vejo nenhum braço no ar, portanto estamos todos de acordo com a posição da Igreja»), essa, nem merece comentário. É simplesmente indigna do bom-senso e inteligência que já mostraste tantas vezes possuir.

- Uma última nota. Consideras-te «exterior ao catolicismo e ao cristianismo», mas a forma como reages a cada polémica de cariz religioso, neste blogue, leva-me a pensar precisamente o contrário. Porque será?

Publicado por: José Mário Silva em abril 5, 2005 10:31 AM

Ser "exterior" ao catolicismo não implica necessariamente indiferença. Isso prova todos os posts de ateus, inclusivé o de José Mário Silva. O que parece seguro é que quem é "exterior" ao catolicismo não o pode defender, nem concordar com alguns( e por absurdo, todos)pontos da política do Vaticano. Quem é ateu ou agnóstico deve sorrir sempre que se transmitem ideias que confrontam a Igreja? Ou um crente deve sorrir sempre que um padre dá a sua opinião sobre os males da sociedade?

Há sempre alguém que diz e escreve que quem não quer saber da Igreja, não deveria meter o bedelho. Eu concordo parcialmente. O catolicismo influencia-nos no quotidiano, logo deve poder ser discutido por todos. Não acho é honesto que ateus e agnósticos estejam sempre à espera que os não crentes aplaudam incodicionalmente as ideias que repudiam a Igreja e as suas posições.

Publicado por: zangalamanga em abril 5, 2005 04:25 PM

Rapidamente, 4 coisinhas a 4 intervenientes, e uma pergunta final a todos:

1) Valupi: tu podes não conhecer nenhum leigo católico (entenda-se, praticante e que, na medida da sua imperfeição de humano, tenta ser coerente entre o que professa publicamente e o que faz "privadamente"). Mas há quem conheça. Eu conheço vários... [há mais pontos do teu discurso com os quais não concordo, mas tenho de facto outras coisas que fazer]

2) Pensativo: Eu disse "Não "consta que haja muita transmissão de SIDA" quando existe fidelidade", não disse que era impossível de todo em todo. Mas, por exemplo, acho que duas pessoas que começam uma vida sexual juntas devem verificar se têm doenças transmissíveis por essa via. É uma questão de respeito. Mesmo quando é o primeiro parceiro sexual deveriam fazer essa verificação médica, na minha modesta opinião...

Quanto aos casos em que só um dos cônjuges (eu estava a falar em casamentos...) é monogâmico e o outro não o é, sem conhecimento de ambos, se houver transmissão de SIDA nesse caso certamente não é por culpa da doutrina da Igreja. É por culpa de alguém que engana outrém e que leva a pensar que podem ter segurança no sexo com preservativo quando na verdade não a podem ter...

3) LM: Não misturemos assuntos. Aqueles que não encontram a quem ser fiéis e decidem ainda assim ter uma vida sexual activa já não seguem o que a Igreja promove nessa área, logo a doutrina da Igreja acerca do preservativo não se lhes aplica. Ou alguma vez ouviste o Papa ou um Bispo ou... dizer que os que têm uma vida sexual fora do matrimónio e não fiel devem não usar preservativo? Não. Porque isso seria tão estranho como a DGV vir a publico com recomendações de segurança para quem quiser andar a 180 km/h nas estradas.

4) Rui Martins: Em que fontes te baseias para afirmar isso? (Se livros, indica o título e o autor, se reportagens, indica o jornal ou revista, e se conseguires a data) Ou foi apenas o que ouviste dizer?

Pergunta final: Algum de vós conhece alguém que tenha uma vida sexual activa fora do matrimónio e não use preservativo por causa do ensinamento da Igreja?

Publicado por: Tania em abril 5, 2005 06:54 PM

Sim. por acaso até tenho uma amiga solteira que "coisa" sem usar a pílula porque a Igreja o proíbe. Tem ela ideia que a pílula é abortiva, logo lesa um mandamento bem mais forte do que qualquer imposição de castidade.

Publicado por: Pensativo em abril 5, 2005 08:19 PM

Pensativo: OK, obrigada, fico a saber, mas tinha perguntado especificamente pelo preservativo (que suponho que ninguém vê como abortivo...)

Publicado por: Tania em abril 5, 2005 08:41 PM

Tânia: a Igreja vê o preservativo como abortivo. É esse o grande motivo para se opôr a ele.

Quanto aos testes de SIDA, só podes estar a brincar. Não transportes um conceito relativamente fácil de aplicar - mesmo que nem sempre - nos países ocidentais para os países terceiro-mundistas, especialmente os africanos. Quero ver como é que os habitantes de uma qualquer aldeola de um país africano onde só doi uma ou duas pessoas um funcionário de uma ONG falar de SIDA mas onde vai uma vez por semana um missionário da ICAR, poderão fazer um teste antes do casamento. Mais, se um deles tiver contraído a doença numa relação sexual anterior - convém não esquecer que há tradições tribais que se sobrepõem à religião, e em muitos sítios isso implica não ir virgem para o casamento.

Como tu própria disseste, a Igreja não comenta muito de vida sexual fora do casamento, bane o preservativo essencialmente dentro do mesmo. Assim sendo, o marido que até já teve sexo antes e que até se poderá ter confessado pelo pecado junto do padre que lá vai aparecendo de vez em quando, vai ter sexo com a sua querida esposa, a qual lhe dá meia dúzia de belas crianças que lá nascem com o virús elas mesmas. Essas mesmas crianças depois até têm uma vida saudável, porque o virús não decidiu manifestar-se durante muito tempo, e têm elas mesmas sexo mais tarde, quando se casam por volta dos 15 anos. Lá vem mais uma pobre mulher ou um pobre homem infectado, para não falar nas suas próprias crianças.

As tuas argumentações são essencialmente ingénuas. Infelizmente a doença tem muito por onde se manifestar e uma das formas mais simples de a combater naqueles países é usando o preservativo em caso de dúvida. Parecendo que não, o acto de o proibir pela igreja causou muitas mortes e causará muitas mais ainda. A igreja até está consciente deste facto, mas não faz mal. Afinal de contas, os que forem justos e inocentes serão recebidos no céu e os que não o forem têm o seu castigo devido e acabarão no inferno. Tudo fica bem quando segue pela eternidade fora bem...

Publicado por: João André em abril 5, 2005 11:22 PM

Atrasado no debate e com pouco tempo para desenvolver por agora... caro Zé Mário, pedes que se explique o «Sucesso como, porquê, em que casos específicos?» em matérias de «acção internacional de Wojtyla»...
E esse eventual sucesso é reduzido à questão do Leste, que está bem mais documentada do que sugeres: Gorbatchov admitiu claramente a importância de Wojtyla na queda do Muro... e não apenas na luta dos trabalhadores dos estaleiros de Gdansk.
Acrescento mais, que podem ser desenvolvidos noutra altura: a contestação feroz ao comunismo como sistema desumano; a crítica violenta ao capitalismo, que esquece o Homem e a Mulher; o discurso positivo sobre os direitos humanos, assente numa política de diálogo (inter-religioso, como com os judeus e os muçulmanos, e todas as religiões no Encontro da Paz, em Assim, 1986; mas também aberto a sistemas, regimes e países hostis ao Vaticano, como Cuba, por exemplo) e de perdão (aos judeus, mais uma vez, mas também aos índios da América e aos povos colonizados de África); uma luta empenhada contra a guerra, pela paz, como foi nas duas guerras do Golfo; uma campanha activa pelo perdão da dívida dos países subdesenvolvidos; e por aí fora... Se tiver tempo, poderei desenvolver. Por agora, queria deixar este contributo mais...

Publicado por: Marujo em abril 6, 2005 01:25 AM

[corrigenda: Assis... foi o local do encontro pela Paz]

Publicado por: Marujo em abril 6, 2005 01:26 AM

Caríssimo Zé Mário, tenho um especial gosto em te provocar, pois tu costumas ser arredio destas caves sanguinolentas, e a tua cabecinha é boa demais para não botar faladura. Introduzes bom-senso e sensibilidade nos debates. Para além de muita inteligência.

Neste caso, porém, é minha intenção provar-te por A+Z que estás a deixar as emoções tolherem-te o raciocínio. Veremos se o consigo, e aproveito o modelo desta pequena "disputatio" para ordenar a exposição.


Edifícios Lógicos

Ficamos na mesma. Já acordámos na oração discutível. É discutível dizer do homem Karol que foi bom. Ou seja, é um tema que se abre à discussão, que permite questionamento. E é indiscutível dizer-se que foi um bom Papa – indiscutível para mim. O que significa, et pour cause, que a oração "mau Papa" também é indiscutível, por ser indiscutivelmente errada, para mim. Ou seja, não se oferece à discussão, não levanta dúvidas, não cria interrogações, não merece que se perca tempo com ela no seu significado – para mim.

Isto eu não expliquei por considerar ser evidente pelo contexto, poder ficar subentendido, até por razões de estilo ou economia de texto e tempo. Fiz uma elipse, fui retórico. Sue me.


Muito Bom Papa

O Marujo já me fez o trabalho, mas, de qualquer maneira, eu não iria exactamente por aí.

Começo por te citar, Zé: "Não duvido da bondade inata de Wojtyla, uma espécie de grandeza humana que trespassava os vários níveis da sua acção à frente de uma estrutura tão complexa, retrógrada e contraditória como é a Igreja Apostólica Romana." É um dos melhores argumentos de sempre para a avaliação de um papado. Se o homem consegue dar um exemplo de grandeza humana nesse meio tão adverso, ao ponto de causar admiração a não-crentes, só pode ter sido um Papa de excepção.

Mas a questão nem é essa das projecções subjectivas, onde vemos só o que queremos ver. Trata-se de reconhecer que para os não-católicos está vedada a avaliação doutrinal do papado. E, assim, o Papa deixa de aparecer como representante de um credo mas apenas como líder de uma instituição (Estado, Governo ou organização). Nesse sentido, é mais um político.

Ora, este foi um político que promoveu a paz entre os povos, como nenhum outro seu antecessor de quem a memória conserve registo. Eu não tenho grande interesse em saber se ele derrubou o Muro, virou a Polónia ou deu cabo do Kremlin. Eu tenho é a obrigação intelectual de reconhecer que os seus gestos políticos foram sempre no sentido da reconciliação, seja entre povos, religiões ou indivíduos. Para mim, esta é a bitola do sucesso; facto que não me parece alheio às manifestações de saudação que a sua morte despertou globalmente.

Com que direito podes tu censurar, por exemplo, o tratamento da Teologia da Libertação ou a devoção a Fátima? A partir de que autoridade te consideras capaz de entrar no debate teológico ou espiritual que esses temas levantam? Como podes discutir questões de fé se não tens fé? Acabas a reproduzir preconceitos, a cometer injustiças.


O Sexo da Moral

O suposto falhanço do Papa é o de ter afirmado a verdade que representa? A verdade deixou de ser uma convicção e passou a ser uma estatística? O incumprimento do outro é minha responsabilidade?

Tira a conclusão do que a tua pergunta implica, não vais gostar do resultado. No entretanto, reconhece que as religiões não se regulam e doutrinam por sondagens. Eu nunca diria que a moral proposta é impossível de cumprir, pois nunca a tentei cumprir. E mesmo que o tivesse tentado e não tivesse conseguido, não seria rápido no gatilho a culpar a moral... Um dos traços mais desarmantes dos Evangelhos é o relato dos falhanços dos eleitos, os apóstolos. Deixaram-se levar pela vaidade, um traiu, outro – o 1º Papa – mentiu com quantos dentes tinha na boca. Pois é, não é de agora o hiato entre o antropológico e o teândrico.


AIDS

Nem eu disse que o tinhas feito. Estava a dialogar com o debate geral, os outros comentários. Mas insistes em estabelecer algum tipo de relação. Sejamos sérios, e vou começar por mim. Eu não sei o que se passa em África ou no Brasil, por exemplo. Não sei se as Igrejas locais estão a combater o preservativo. Mas sirvo-me de um instrumento que me parece fiável – a comunicação social e as organizações de activistas contra a SIDA (que adorariam ter combustível para atear contra a Igreja). Para um jornalista, seria uma cacha ganhadora encontrar um caso em que algum sacerdote tivesse boicotado uma acção de promoção do uso do preservativo, fosse de que forma fosse. Seria imediatamente ocasião de um escândalo público, pois TODA A GENTE defende publicamente o uso do preservativo. Eu não conheço um único caso, mas gostava de conhecer no caso de ele existir. Mesmo admitindo que haja sacerdotes fundamentalistas, ou imbecis, ou loucos ao ponto de o fazerem, é obrigatório reconhecer que a Igreja NÃO está a ser activista dessa parte da sua doutrina. A Igreja veicula essa mensagem, no seu correcto contexto, mas reconhece a ambiguidade da situação e também aí escolhe a vida.

Porque a suprema contradição é essa, Zé, de considerares bom um homem que, de alguma forma, estaria a contribuir para a doença e morte de milhões de pessoas. Não há meio-termo nem concessões nesta questão. Dizer que a Igreja é responsável, nem que seja em grau secundário (??), pelo infecção é dizer que a Igreja é criminosa. E, acto contínuo, o que se exige é a apresentação de provas e consequente processo judicial.

Sejamos sérios, a Igreja não tem a mínima influência no uso, ou falta dele, do preservativo. As sociedades, que são laicas, estão constantemente a avisar para os riscos da SIDA, numa acção de comunicação que dura desde o princípio dos anos 80. Se quase ninguém vai a uma Igreja (e, a ir, será que vai ouvir o pároco a zurzir no preservativo? onde? quando? em que contexto?), se quase ninguém perde um segundo a ouvir uma mensagem de cariz católico, e se aqueles que frequentam e ouvem a mensagem também, por consequência, ouvem a outras mensagens, como pode haver responsabilidade? É que a parte lunática desse argumento diz que uma de duas coisas (ou as duas) estará a acontecer:

a) aos crentes é dito para serem fiéis dentro de relações monogâmicas e se absterem de relações sexuais antes do casamento, assim como para não usarem qualquer método anticoncepcional artificial, mas eles misteriosamente decidem desrespeitar tudo e mais alguma coisa à excepção da proibição do preservativo, a qual vão acatar por serem bons católicos.

b) alguém sem qualquer fé no credo católico calha tomar conhecimento da proibição do preservativo pela Igreja e decide seguir esse preceito, e só esse preceito, porque, lá está, é a Igreja que o está a obrigar a tal.

Por favor...


Disparate Tão Grande

Nada para além da minha experiência, e a minha reflexão. Admito que possa estar errado, mas só depois das evidências "a contrario".


Pergunta Final

De facto, não merece comentário por ser uma evidência. Eu escrevi em registo brincalhão uma ideia que nem tu, nem ninguém, contesta - desejamos poder ter relações sexuais sem preservativo. Para tal, as pessoas envolvidas DEVERÃO ter garantidas as condições para o poder fazer, o que implica fazerem um teste de SIDA, se for esse o único eventual problema a ter em conta. Sim, é estar de acordo com a Igreja, mas só neste aspecto epidérmico da coisa e por coincidência de objectivos, não por roupagens doutrinárias.

Mostra-me, se tiveres tempo, em que é que este desejo é indigno. E, rogo-te, não voltes a retirar do contexto aquilo que assim fica com o seu sentido alterado.


Agora Sim, Pergunta Final

Porque sou amigo da verdade. Porque simpatizo com esse rebelde, Jesus. Porque a Igreja merece que a defendam, por conter tesouros de sabedoria, e ela não se sabe defender. Porque há algo de romântico, e que tanto me atrai, no combate pelas causas perdidas. Porque gosto do BdE, dá gosto discutir convosco, aprendo muito. Chega?


___

Tânia, não discuto. Tu conheces, eu não. Se tiveres tempo, explica donde te vem a certeza. Já agora, não me fales em imperfeições de humanos. É precisamente a imperfeição que terá de se corrigir se a intenção é ser-se católico. "Sede perfeitos, como o Pai", foi o que ficou escrito, e não "Sede imperfeitos, como é normal entre os humanos, e, se conseguirem, também católicos".

Pensa nisto, se tiveres tempo.

Publicado por: Valupi em abril 6, 2005 06:27 AM

Pois, a questão essencial é que este papa regrediu relativamente ao Vaticano II, combatendo a teologia da libertação e seguindo as directerizes da Opus Dei, com todo o seu conservadorismo e sectarismo radical. Digo isto pela experiencia de 20 anos de catolicismo: já antes, quando católico, me fazia uma grande confusão o facto do papa cada vez mais de ter tornado uma marioneta nas mãos da Opus...

Publicado por: Paulo Pereira em abril 6, 2005 06:10 PM

Por fim:

0) Tenho de facto muito que fazer e este será o meu último comentário nesta discussão. O tempo é limitado, por mais que me agradasse continuar a conversar...

1) Valupi: Se percebi bem, perguntas-me de onde me vem a certeza de que existem leigos católicos (a sério, praticantes a nível de ritual exterior mas também que tentam ser fiéis na sua vida e nas suas opções, tanto como um não-crente sério tentará ser fiel à ética e moral que professa, pelo menos). Se é isso que perguntas, sei que os há porque sou católica, praticante, perguntadora, que tenta pensar, e tenta ser fiel ao que professa publicamente. E conheço outras pessoas que, até onde posso conhecê-las, são como eu. Não digo que não falho. Mas tento melhorar sempre, de facto, e insatisfaz-me (este verbo existe?) quando não me torno melhor. Sim. Sede perfeitos como o Pai. O que eu digo é que me permito chamar católico praticante sincero (e leigo, porque não clérigo) a quem, falhando contudo, procura sempre voltar a levantar-se e ser sempre mais perfeito. Limite, ou assimptota, para quem gostar de linguagem matemática. Aproximar-se cada vez mais.

2) João André: Disseste: "Tânia: a Igreja vê o preservativo como abortivo. É esse o grande motivo para se opôr a ele." Não. A Igreja não vê o preservativo como abortivo. O Magistério (Papas e Bispos, a "autoridade", se quisermos ser mauzinhos) nunca ensinaram isso (desafio-te a encontrares uma citação nos textos da Igreja que diga isso). A Igreja diz que uma vida surge na concepção, não antes. Senão, eu seria abortiva por menstruar, perdoa a comparação... Não, a Igreja opõe-se ao preservativo porque considera que a única forma lícita de evitar ter filhos é a abstinência (periódica, ou permanente). Podes discordar, como muita gente discorda. Mas não é verdade que a Igreja diga que o preservativo é abortivo.

Por outro lado, quanto à minha ingenuidade: sim, não me expliquei, ao falar de testes e tudo o mais falava no chamado "primeiro mundo", onde vivemos nós. Aqui em Portugal, por exemplo. Agora em África, onde realmente a situação é assim aflitiva, diz-me, propões que todos os casais casados, por exemplo, usem sempre preservativos nas suas relações sexuais? (Suponho que não seja isso que propões). Penso, na medida do que sei, que o problema tem várias faces onde podemos combater. O representante da ONG que foi lá e explicou o uso do preservativo tem de se lembrar que as pessoas são pobres, e vão talvez lavar e voltar a usar o preservativo uma série de vezes (vi fios de roupa a secar juntamente com preservativos numa reportagem feita em África). Ou seja, uma das faces é a pobreza. Outra é a falta de instrução. Vou pôr de lado por agora a minha conservadora ética sexual de católica e vou falar em termos práticos: ou a ONG lhes distribui preservativos novos frequentemente e gratuitamente (todas as semanas? todos os dias?) ou os habitantes da vilazinha vão continuar a lavar e usar repetidamente o mesmo preservativo (ou a não usar nenhum). Por outro lado, será que a explicação da necessidade de se proteger da SIDA (com preservativo, suponhamos então) é bem compreendida sem dar primeiro às pessoas umas noções (ao nível da nossa primária, do nosso antigo Ciclo? do 9o?) de biologia e higiene, em particular como funciona a transmissão de doenças? Então, essa, ou outra ONG, deveria também dar-lhes umas aulas ou palestras acerca disso.

E que penso eu? Que o ideal seria serem todos começarem a sua vida sexual apenas no matrimónio e serem fiéis. Que o ideal não é o que habitualmente sucede. Que (agora refiro-me ao mundo dito desenvolvido) quem começa um relacionamento sexual e não quer usar preservativo deve esperar uns meses até o fazer e fazer exames. Que se quiser ter relações sem esperar uns meses e fazer exames, ou ter relações "casuais", que seja responsável pela saúde dos envolvidos e use preservativo. Mas que não espere que seja a Igreja a dizer-lho. A Igreja diz o que considera ideal. Em África, que se dê instrução e meios para sair da pobreza. E quanto à SIDA, que as ONGs não sejam ingénuas e julguem que basta ir lá explicar uma vez. Pelo contrário, correm o risco de inspirar nas pessoas uma falsa segurança, caso não lhes expliquem que o preservativo só protege se não houver fugas, e que não se pode reutilizar...

E já me estendi demais. Sou faladora.

Publicado por: Tânia em abril 6, 2005 06:58 PM