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março 15, 2005

ACRESCENTOS & SUBTRACÇÕES

Voz dixit:
«Abrão chamava-se Abrão até Deus lhe mudar o nome para Abraão. Sarai chamava-se Sarai até Deus lhe mudar o nome para Sara. Aos homens o Senhor precisa de acrescentar. Às mulheres subtrair.»

Publicado por José Mário Silva às março 15, 2005 07:21 PM

Comentários

"É mais estúpido o que fala sem saber do que fala, ou o que segue o primeiro?" Se nao sabes como funciona o alfabeto hebreu, e aposto vinte contos de reis em como nunca leste a biblia, nem sequer os evangelhos, quanto mais um livro decente como o Pentateuco, para que é que mandas bitoques assim?

Publicado por: pataphisico_azul em março 16, 2005 10:50 AM

é por esta e por outras que não se pode confiar no Antigo Testamento ( shmot 3:14 )
‏וַיֹּ֤אמֶר אֱלֹהִים֙ אֶל־מֹשֶׁ֔ה אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑ה וַיֹּ֗אמֶר כֹּ֤ה תֹאמַר֙ לִבְנֵ֣י יִשְׂרָאֵ֔ל אֶֽהְיֶ֖ה שְׁלָחַ֥נִי אֲלֵיכֶֽם׃

Publicado por: joão artur em março 16, 2005 12:07 PM

EIs uma linda e edificante historieta: o Abrão faz com que a mulher se passe por irmã dele, não vá o Faraó querer ficar com ela eliminando a concorrência (parece que, apesar de entradota, até era engraçada). Ela salta para os reais lençóis e o suposto irmão trata de se aproveitar do facto; até que o Faraó dá pela tramóia e corre com o casal de oportunistas.
Passado uns tempos, a senhora Sara (nome que parece querer dizer "princesa", por estranho que tal possa parecer) acaba por dar à luz, apesar de já ter mais de 90 anos. Depois, convenceu o marido a engravidar uma concubina, perseguiu a pobre mais o seu rebento, etc, etc.

Com uma história destas e patriarcas de tão elevada moralidade, não admira no que deu o "povo escolhido" e, por extensão, toda a civilização judaico-cristã...

Publicado por: Pensativo em março 16, 2005 04:05 PM

Pensativo, és um bronco. Mas, se quiseres, podes rapidamente ter acesso a uma leitura simbólica desse e outros episódios escritos para serem mastigados pela inteligência. É contigo.

Publicado por: Valupi em março 16, 2005 05:40 PM

pataphisico,
Bitoque? Estás a referir-te ao bife com batatas fritas e ovo a cavalo? Ou queres dizer bitaite? Se pretendes ser ofensivo e arrogante, vê se cuidas um pouco melhor dos teus telhados de vidro.

Publicado por: José Mário Silva em março 16, 2005 05:46 PM

Olha o fiscal do hermeneuticamente correcto! Deram-te folga do número de palhaço rico da verborreia?
Gostava mesmo de saber onde aplicas tu a tua por certo magnífica inteligência. Claro que já contas com dois ou três Nobéis... ou vais entristecer-nos admitindo que não passas de um fruste traste a passear a sua pomposidade por blogues alheios?

Publicado por: Pensativo em março 16, 2005 05:54 PM

Tens razão, Pensativo, mas não te vou dizer em quê. Entretanto, confesso-te que cometi um erro. Não posso dizer que sejas bronco (eis o erro), mas posso garantir-te que o que escreveste é imbecilóide.

E se me disseres "Foi uma graçola. E depois?", eu dou-te razão mas não abdico da minha. A razão é vária; como, com certeza, concordarás.

Publicado por: Valupi em março 16, 2005 07:18 PM

Como bem saberás, tratava-se de um mero chiste. Mas, bronquices à parte, deixaste-me deveras curioso: qual é a "leitura simbólica" que se pode fazer do facto de o estimado patriarca se fazer passar por irmão da sua bela mulher, lucrando com isso, enquanto ela diverte o Faraó?
Até S. Agostinho censurou ao de leve tal comportamento ("indicavit sororem, non negavit uxorem; tacuit aliquid veri, non dixit aliquid falsi"); Lutero admitiu que os Judeus viram no seu posterior cativeiro às mãos dos egípcios um castigo por este pecado de Abraão. Se não sabes, informa-te: trata-se de um episódio bíblico que tem causado perplexidade a gerações de exegetas.

Por isto, estou mesmo curioso em ver desvendado o ensinamento profundo que a tua inteligência conseguiu mastigar de tal história...

Publicado por: Pensativo em março 17, 2005 11:08 AM

Lanças-me uma armadilha, que vou elegantemente ultrapassar. Também tu sabes que os textos do Antigo Testamento não são relatos históricos ou jornalísticos mas construções literárias, narrativas cujo sentido é simbólico. A frenética mística judaica, e alguma da mística cristã, está aí para saciar curiosidades ou genuínas fomes.

Nem tu tens interesse em conhecer a minha interpretação, nem eu tenho uma interpretação. Seria estulto propor uma leitura subjectiva, apenas um exercício de ignorância. Outra das coisas que não tendo a fazer nestas arenas é a de ir buscar citações aqui e ali. Na Internet há de tudo como na farmácia e a validade do raciocínio sem rede supera por infinitos a habilidade de encontrar um trecho qualquer de terceiros.

Bom, mas a Bíblia está pejada de episódios enigmáticos, ambíguos, contraditórios, bizarros, cruéis, "escandalosos". O facto de ela ser assim aceite pelas comunidades que a sacralizam merece-me um calado respeito. Foi essa a razão para me meter contigo.

Publicado por: Valupi em março 17, 2005 02:41 PM

Se bem estou a ver a coisa, acusaste-me de bronquice irrecuperável por gozar com a aparente falta de sentido de uma história bíblica que tem deixado à toa as grandes cabeças que já se deram ao trabalho de estudar o AT. Olha que não se trata de "ir buscar citações aqui e ali"; este episódio é coisa famosa, tal como muitas das palavras sobre ele vertidas (p. ex., o esforço de S. Agostinho chega a ser comovente...).
Claro que eu sei ler a Bíblia pelo que ela é, não como uma colagem de apontamentos jornalísticos. Mas também consigo ver que nem tudo o que lá surge vem carregado com essa plenitude simbólica que só aguarda ser mastigada "pela inteligência" para que a descodifiquemos. Há por ali muita ganga, muito episódio distorcido para lá de qualquer hipótese de recuperação, muita adição espúria.
Se a "armadilha" jazia no meu convite à explanação da tua "versão" da história, lamento que a tenhas evitado; estava genuinamente curioso.
A fechar, revelas que respeitas a Bíblia porque... ela é aceite como sagrada por muita gente. Posição em si respeitável; mas coisa curta para sustentar acusações de bronquice e de imbecilidade.

Publicado por: Pensativo em março 17, 2005 08:15 PM

Pelo que vejo, a paz vai ver ser difícil numa discussão como esta com cada retruque aparentemente melhor que o precedente. O amor anda longe destas paragens. Mas uma coisa me apresso a lembrar ao Pensativo – não ter reparado que o que se mastiga, mesmo usando a inteligência, nem sempre é engolível, especialmente quando falamos de textos sacros escritos muitos séculos depois dos “acontecimentos” que os inspiraram. Talvez seja isso aquilo que o Valupi pensou mas não deixou dito. E, já agora, seria interessante que as damas e cavalheiros que aqui vêm assistir a estas liças verbais sobre o respeito e a desconfiança com que se devem tratar coisas destas também soubessem com que linhas religiosas é que ambos se cosem no decurso dum dia normal de trabalho. Dois cristãos, dois judeus, um de cada, um agnosta e um ateu?

Publicado por: uiui em março 17, 2005 10:37 PM

Obviamente, tu não pertences ao grupo dos que estudaram (ou estudam) o texto bíblico. Saberes que alguns eruditos (das mais diversas proveniências e destinos) tropeçaram nesse passo (como tropeçam noutros) é irrelevante para o que aqui nos entretém: o teu sarcasmo.

Mas mesmo que decidamos ir pelo tema da interpretação, começas já mal acompanhado. S. Agostinho pode ter muitos méritos (sempre inferiores aos seus defeitos) mas ele não é, nunca foi e nunca será uma autoridade em judaísmo místico. Porque é disso que se trata, para quem toma o texto como sagrado dentro da tradição original. É na "qabbalah", Cabala (designo assim genericamente), que se encontram as interpretações justamente contextualizadas. Aí, como saberás, até o facto de um texto começar por certa letra ou ter uma dada extensão é fonte de significado. O corolário (e independentemente do grau de cinismo com que seja acolhido) é este: para quem aceita o texto como sagrado, ele é o meio, por excelência, do conhecimento de Deus. Na contemplação não há contemplações. [sim, um trocadilho para ser mastigado]

Tu apenas vês na Bíblia o resultado histórico de diversos processos humanos. Por isso falas da "ganga", ideia que reflecte e explica, afinal, a atitude do teu 1º comentário. Eu podia ter alegremente ignorado a piada fácil que ensaiaste, mas estamos num blogue e a praxis subjacente é lúdica. Não és bronco, nem nada que se pareça (bem pelo contrário, e escreves bem), mas o que está lá em cima continua imbecilóide – porque é uma leitura literal, assim explorada na pretensão de ser risível. Por essa lógica, assumindo os pressupostos dessa exegese humorística, a Bíblia é uma verdadeira anedota do princípio ao fim. Será?

Não o é para os espirituais. E ninguém ri tanto, nem tão bem, como um "pneumático".

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Caro uiui, muito bem acrescentado. Mastiga-se não necessariamente para engolir, pode ser apenas para saborear. O saber tem sabor.

Em resposta ao repto, descrevo-me como simpatizante da figura de Jesus, no qual vejo um exemplo de rebeldia, de liberdade. Um guerreiro, segundo a tradição sapiencial. Tenho a mesma disponibilidade interior para com o judaísmo místico. Enfim, afectos.

Já para a questão da relação com Deus, misturo a posição agnosta com a teísta. Agnosta racionalmente, por exigência de me saber intelectualmente honesto, e, teísta sentimentalmente, por exigência de me saber espiritualmente honesto. Não pretendo resolver o dilema.

Gosto de repetir o que ouvi ao Agostinho da Silva: "Se há criação, então há um criador." Quem tiver ouvidos...

Publicado por: Valupi em março 18, 2005 01:51 AM


Valupi,

Enquanto o Pensativo fica a matutar na forma mais airosa ou ginasticada de furtar-se aos golpes da lâmina escolástica que desembainhaste e o uiui volta para casa de mãos a abanar porque ficou a saber o mesmo sobre onde te situas realmente no campo espiritual, talvez não fosse má ideia sacudir-te desse êxtase para te dizer que não é fácil convencer a gajada menos impressionável de que o teu malabarismo com as palavras não é expressamente desenhado para causar vertigens naqueles que te lêm. Quase que arriscaria comprar essa opinião e vender outra: a de que há intento colectivo organizado na maneira individualista e aberta como te apresentas para consumo. Mas nada disto te tira valor. Antes pelo contrário. Mas tens sorte. A tua missão neste blogue é umas vezes facilitada pela compressão de crânios entre as linhas verdes e brancas da indumentária do Sporting e outras pelo guano fresco da águia benfiquista que cai incessantemente sobre as carecas mais conhecidas desta arena do espasmo político tradicional.

Publicado por: Bernardo em março 18, 2005 08:51 AM

Nao, era bitoque, mesmo. De um ovo que montasse, nunca ouvi falar, mas de qualquer maneira essa merda deve ter colestrol que se farta.

Publicado por: pataphisico_azul em março 18, 2005 11:23 AM

E passo a acrescentar, para o caro colega Valupi, apreciador de pastilha-elástica, que Jesus era mas é amaricado, panasca, se quiserem, e se fosse vivo votava no Bloco de Esquerda, o que diz muita coisa, e nao diz nada de bom.

Publicado por: pataphisico_azul em março 18, 2005 11:28 AM

Valupi:
Se entendes por estudar o texto bíblico andar a contar sílabas para desenterrar sentidos divinos de salmos esconsos, efectivamente não estudei a Bíblia. Nem nunca o farei enquanto não der entrada num asilo onde a única alternativa ocupacional a essa tarefa seja a produção de cestos de verga.
Dizes tu que o meu sarcasmo se queda desamparado independentemente de se ter exercido sobre uma passagem que mesmo as grandes mentes da cristandade – e até a tradição judaica que atribui o cativeiro sob os egípcios a este comportamento de Abrão – não conseguiram entender como edificante ou exemplar. Discordo. Mais: não vejo qualquer razão para sustentar esse teu silogismo.
Mais ainda: não te dei motivo para afirmares que vejo "na Bíblia o resultado histórico de diversos processos humanos". Não; por acaso, até acredito na inspiração divina da mesma. Mas acredito com (até maior) certeza que nem todos os livros que por lá aterraram – e sabe o Altíssimo sujeitos a que deturpações com o passar dos séculos –, entre variações de cânones e tradições, se mantiveram fiéis em absoluto às suas formas originais (e disto existe prova documental).
Depois, se me atiras com a Cabala, admito elegantemente que não é por modismo ou por desejo de emulação de alguma estrela Pop. Mas aplicar fórmulas e esquemas aritméticos à Palavra de Deus não me parece ser grande concretização da actividade que primeiro descreveste como mastigar "pela inteligência". Mas enfim; a cada um o seu caminho para o Divino. Por mim, recuso-me a acreditar na "magia" inerente a um texto que teria de se manter pleno de significado cabalístico, mesmo depois de sujeito a comprovadas alterações, aliterações e outras poluições acabadas em "ões"...
Claro que a Bíblia não é "uma verdadeira anedota do princípio ao fim"; só por engenhoca sofista tal entrou na conversa. Mas é lógico que muita coisa que por lá anda não faz - e provavelmente nunca fez - grande sentido, seja por obra de distorções ou por ablação de partes fulcrais. Tal nunca viremos a saber com certeza aceitável.
Se te parece ideia capaz de te iluminar procurar e anotar letras ou repetições de sílabas em textos já tão distantes da sua original Fonte de inspiração, assim seja. Mas não afirmes com tanta e tão impante certeza que nada há de anedótico (e atenho-me aqui ao significado nobre da palavra, que a liga a episódios históricos ou lendários) no Antigo Testamento. Ele não me deslumbra ao ponto de o imaginar apenas e exclusivamente repositório da Palavra.

Publicado por: Pensativo em março 18, 2005 12:24 PM

Será só a mim que estes dois fulanos, "Valupi" e "Pensativo", parecem dois lados da mesma moeda em animado simulacro de conversa? Um caso de dupla personalidade aqui exposto para nos entreter e ilustrar?

Publicado por: Josefa em Óbidos em março 18, 2005 04:05 PM

Pensativo, estás em maus lençóis. Qual jogo de xadrez, moveste um peão que abriu uma diagonal para o meu bispo comer a tua rainha. Regabofes da corte.

Vejamos. Está em causa uma passagem da Torah, ou Pentateuco para o cristianismo, que é só o núcleo central da fé judaica. Sabendo isso, sabemos de imediato duas outras coisas: que a religião judaica não admite dúvidas sobre a autenticidade dos conteúdos; que duvidar de qualquer conteúdo é pôr em causa a autenticidade do todo. Repara: quando o critério interpretativo é secular, qualquer relato da acção de Deus aparece como mera fantasia ou acabado absurdo. Porque... onde está Deus? Alguém já o viu?... Deus é um foragido relapso, não comparece no tribunal da razão.

Como estás a querer servir dois senhores – por um lado, a Bíblia é de inspiração divina; por outro lado, não se pode saber o que é de inspiração divina – não admites que possas ter cometido um sacrilégio. Não admites e até se te eriçam os pêlos ao veres esta palavra pela frente, “sacrilégio”. Mas não tens alternativa, é de sagrado e profano que falamos se falamos de religião. Para judeus e cristãos, a estória de Abraão e Sara é parte da história de Deus.

A Cabala pode ser muita e muita coisa; até magia, dependendo apenas da definição prévia do termo “magia”. Porém, mais uma vez fica claro que não é alimento que faça parte da tua dieta. Começando por ser uma tradição oral, a Cabala consiste numa leitura consequente com os pressupostos iniciais: se o texto é inspirado, a fonte da inspiração está no texto. O texto torna-se presença integral de Deus. E o que é o texto? O conjunto das frases, das palavras e dos caracteres, “surprise, surprise”. Os cabalistas desenvolveram uma hermenêutica visionária onde por uma letra se ganha ou perde uma vida. Caricaturá-los como fenómeno de feira ou bando de senis é, no mínimo, um crime de lesa poesia.

Estas não são as tuas águas. Tu és uma “vítima” da informação. Sabes que desde o século XIX a Bíblia perdeu brilho e ganhou sombras, que as Ciências Humanas e Religiosas desmontaram as suas camadas, abriram o mapa dos trânsitos influenciadores, alteraram o calendário dos acontecimentos e o registo dos direitos autorais, apagaram as marcas do divino e aumentaram as dedadas dos humanos. Enfim, saberás que Isaías nunca leu o Génesis, que o livro das origens foi um dos últimos a ter sido escrito, só para dar um exemplo. Sendo assim, o que é para ti a “inspiração divina” que afianças reconhecer na Bíblia? Quais são os livros que estão intactos? Quais são os deturpados? Qual o grau da deturpação? Em que partes? Quais são essas coisas que “não fazem grande sentido”?... Obviamente, não sabes – nem consegues explicar.

A decisão de se criar o Mundo (para nós agora, o universo) faz-te algum sentido? Se sim, conta lá qual. Se não, manda um email para a Madonna; talvez assim ela saia do asilo onde se foi enfiar.

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Bernardo, excelente e críptico naco de prosa. E serves-me uma tese que tem tanto de sugestivo como tem de paranóico. O mais provável é não me responderes, mas deixo a pergunta: qual seria o colectivo com mais apetência para a marosca?

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Pata, tu é que a sabes toda.

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Josefa, concordo. Mas por alguma razão as moedas têm dois lados.


Publicado por: Valupi em março 21, 2005 08:21 AM

Joao Artur, finalmente, para ti: tricky boy... I yam what I yam, como dizia o Popey

Publicado por: pataphisico_azul em março 21, 2005 11:35 AM

Valupi:
Se te colocas no centro de uma tradição específica que me é estrangeira (como a ti, aliás) não abres diagonais; fechas sim estradas de saída que até nos poderiam encaminhar para paragens bem aprazíveis.
Eu sou católico, não judeu; logo não consigo adaptar os meus olhos à perspectiva que sugeres nem mover-me em direcção aos seus pontos de fuga. Terei de sobreviver ignorando as portas que a Cabala supostamente abre. Azar o meu, talvez.

Para mim, a inspiração divina encontra-se nas palavras dos profetas e nas descrições (por pouco congruentes que sejam entre si, enquanto nos faltar a mítica "Fonte"...) da vida do Salvador. Acredito na usura do tempo e na corrupção da memória dos homens. Nem noutra coisa se pode fazer fé ao cotejar versões de textos bíblicos separados por séculos.. e por bastas variações textuais.
Mas suponho a Palavra forte qb para a tudo sobreviver de essência intacta. Ainda bem.

PS: as moedas têm dois lados para que possamos praticar a nobre arte divinatória do Caracoroísmo. Uma disciplina que ainda há-de fazer os deleites da Madonna...

Publicado por: Pensativo em março 21, 2005 06:01 PM