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fevereiro 15, 2005

O LIBERALISMO DE FÁTIMA

"...existem momentos em que ser liberal significa estar calado."

Grande verdade, essa, e muito aplicável ao post em causa. Mais que tudo, espanta-me esta indiscutibilidade da religião. Se toda a nossa vida é regida por crenças - políticas, religiosas, sociais, intelectuais, estéticas - como é que todas elas são questionáveis excepto a segunda?
Porque é que eu posso ver a minha crença na evolução biológica humana questionada, mas não posso questionar a crença de outro que a mulher nasceu da costeleta do homem?
Aliás, ao longo de séculos os dogmas da igreja católica foram alvo de controvérsias, discussões acaloradas, polémicas, confrontos físicos e mesmo batalhas. S. Jerónimo defendeu aos gritos a sua tradução da Bíblia, a trindade divina era debatida nas tascas de Constantinopla ao murro e ao pontapé, no Concílio de Niceia valeu tudo, até arrancar literalmente olhos, e a virgindade de Maria deu polémica durante séculos até ser estabelecida como dogma no séc. XIX.
Então desde quando é que a religião se tornou vaca sagrada inquestionável? Desde que deixou de ter argumentos válidos para debater?
E repare-se o que é pressuposto neste tipo de atitude: que o seguidor de uma religião é alguém de carácter iminentemente frágil, cujas convicções não podem ser postas à prova sob a contingência de se desfazerem em pó. Ovelhas que não devem ser tiradas do pasto pois arriscam-se a serem incapazes de encontrar o caminho de volta.
Este tipo de discurso provoca-me maior espanto vindo de auto-denominados "liberais". Não é o liberalismo defensor do direito do indivíduo exercer todo o seu potencial dentro de um certo quadro ético-social e que não deve haver protecção especial para qualquer grupo ou indivíduo dentro desse quadro?

E como pode um liberal "respeitar Fátima"? Fátima é o maior tumor iliberal do país! Gente que se humilha pelo chão e crê que subornando uma divindade conseguirá melhorar a sua condição. Gente que não acredita na sua autonomia, nas suas capacidades, na sua liberdade de pensar e de agir, mas se julga vigiada julgada a cada segundo e prefere abandonar-se a uma entidade superior, não se atrevendo a contrariá-la ou questioná-la com receio de represálias, e preferindo sabujar-se aos pés dela a troco de favores e benesses.

Não é isto o pesadelo de qualquer autêntico liberal?

Publicado por Jorge Palinhos às fevereiro 15, 2005 10:54 AM

Comentários

Note: 1º queixa-se q as crianças religiosas não se discutem e depois discute-as e faz um rol imenso de enormes discussões! Vcs do Bloco não se enxergam mesmo!

Publicado por: tarantum em fevereiro 15, 2005 10:57 AM

Aconselho o tarantum a reler o post (que está excelente). Acho que não o percebeu bem.

Publicado por: cachucho em fevereiro 15, 2005 11:04 AM

Nas palhas deitado, nas palhas estendido. Lá tá o Deus-Menino, ao frio, nu, mas bem cheiroso, com prendas questionáveis. Seus pais bem vestidos, agasalhados, afinal de contas vai ser pregado e vai. São este tipo de imagens que se passam às crianças, numa altura de construção precoce de fés e ideais. Não será questionável? Não estaremos já no século XXI??
E não terá sido também Maria Madalena figura de importância nesta história antiga, nesta luta antiga pela igualdade de direitos. Ah! É verdade, figuras femininas proeminentes sempre assustaram o patriarcado religioso...
Sou pela evolução total, também na forma de pensar a sociedade, em sociedade, em grupo. A escravatura já foi norma, já foi, que todas as organizações se questionem e reflitam sobre tudo o que representam. Dos partidos, aos grupos de amig@s. Também a igreja portuguesa terá que reflectir o porquê de muito fiéis terem passado para o lado dos infiéis, e deixar de aparecer aos eventos religiosos.
"Ateus graças a Deus"

Publicado por: Filipe Rolao em fevereiro 15, 2005 11:53 AM


Quando criança, um dia deitado na praia, ouvi um espanhol que passava dizer em tom reprovatório "um homem sem religião é como um cavalo sem freio", já na altura me senti feliz por não ter freio.

Publicado por: JC Vieira em fevereiro 15, 2005 11:57 AM

Para quando um partido que defenda a "minoria" católica deste país? Não é facil a um cidadão ser e assumir-se como católico num país de pseudo-liberais. Afinal de contas o empenho com que se defendem (e muito bem) minorias concretas é o mesmo com que se ataca a "minoria" católica. Se eu quiser ir para Fátima arrastar-me de joelhos é um direito que tenho, é problema meu, fiquem descansados que nem sequer vos convido. Só vai quem quer!

Publicado por: Jorge em fevereiro 15, 2005 11:58 AM

Homónimo católico:

Hein? O que não faltam são partidos a defender a "minoria" católica. Assim de repente até me estou a lembrar de dois partidos que constituem o governo demissionário e que enviaram duas corvetas de guerra para impedir um pobre barquito holandês de divulgar ideias que ofendiam a pobre "minoria" católica.

(Livra! De onde é que terão saído tantos jorges?)

Publicado por: Jorge P. em fevereiro 15, 2005 12:14 PM

É algo com que me questiono!!!
Porquê toda esta inquetação do BdE, sobre a religião católica?!?! e agora (novamente) Fátima?
Donde lhes vem a superior condição de julgar a forma de viver e de acreditar dos católicos?
Eu, como católico, questiono, mas não me inquieto, com a forma de viver dos BdE's, é a vossa opção! Inquetação esta que vejo repetidamente nas intervenções dos Bde's! Todos temos o direito de viver a nossa vida, segundo as nossas convicções, porquê não respeitar a opção dos católicos? ..e não será mais correcto, nesta discussão difícil sobre as diferentes formas de viver, tentar-mos faze-la realçando as virtudes que achamos que cada uma tem, sem tentar diminuir os outros! Já diz o ditado "quem tem telhados de vidro, não deve atirar pedras!", e quem não os têm?!

Publicado por: miguel em fevereiro 15, 2005 12:50 PM

Deve-se discutir tudo. Mesmo a religião. Deve-se é fazê-lo com os dados todos. Por exemplo, não podemos discutir as verdades da Bíblia só com os conhecimentos de livros como "O Código DaVinci". Nem sequer se forem só com os conhecimentos da catequese. Cada um de nós não deve aceitar verdades sem as investigar, questionar e apropriar. A fé discute-se. Não acredito em Fátima como manifestação de Deus, precisamente porque é oposta ao Deus da Bíblia, mas quem é que o sabe? Quem é que o diz?

A mensagem cristã é a apresentação de Cristo como o único caminho para Deus. Isto é o que conta. Nada mais. Todos os outros líderes religiosos estão mortos e conhecemos a localização dos seus túmulos. Cristo ressuscitou, está vivo e continua a convidar-nos a todos para uma vida plena de certezas.

Tudo isto em que eu acredito, também discuto.

Publicado por: Mark em fevereiro 15, 2005 01:03 PM

Sou católico e gostava de responder ao seu post. Primeiro, tal como uma parte considerável da Igreja, não tenho muito apreço pela religiosidade que envolve Fátima, que me parece muito folclórica. Mas respeito, e por isso acho que perante a morte de Lúcia, que diz muito a muita gente, devemos prestar esse respeito.
Segundo, acho que precisa conhecer melhor a teologia católica, a Igreja já se encontra muita para além de Adão e Eva, e aceita perfeitamente os avanços da ciência, nomeadamente no que se refere às teorias da evolução biológica.
Terceiro, é óbvio que se pode discutir a religião, mal seria, mesmo dentro da Igreja há grandes debates e sensibilidades muito diversas. Alguém pediu a "indiscutibilidade da religião"? Acho que não. Pediu-se o respeito, da mesma forma se faria se tivesse morrido uma figura destacada da política, das artes, ou da ciência (mesmo a quem não gostasse dela).
Por último, o seu último parágrafo é de uma intolerância incrível. Percebe-se bem que o seu anti-clericalismo o ofusca no discernimento. Pode achar um erro que as pessoas tenham este tipo de devoção (ou qualquer outro), mas não pode dizer que ele é um "tumor iliberal". Um liberal acredita na liberdade religiosa, mesmo que não concorde com ela.

Publicado por: Mário Azevedo em fevereiro 15, 2005 01:22 PM

Caro miguel,
não me parece que a questão, nem neste post nem nos outros que se têm publicado aqui no blogue, tenha a ver com “julgar” quem quer que seja pela sua fé individual. A verdade é que ao determinar o luto nacional, o governo trouxe o assunto para a esfera do estado. E ao interromperem a campanha, o PP e o PSD (e mesmo o PS) colocaram um problema político. Não se trata pois aqui de um qualquer desrespeito pela “opção dos católicos”, mas sim de colocar questões que são determinantes para um estado laico. Coisa que o estado português, infelizmente, teima em não ser de forma clara e inequívoca.

Publicado por: Manuel Deniz em fevereiro 15, 2005 01:56 PM

William James costumava pregar a «vontade de acreditar». Pela minha parte, gostaria de pregar «o desejo de duvidar» [...] Aquilo que é preciso não é a vontade de acreditar, mas o desejo de descobrir, que é exactamente o contrário.

Bertrand Russel, Ensaios Cépticos (1928)

Publicado por: Ché em fevereiro 15, 2005 02:02 PM

Sou Católico, não só de nome mas de prática. Em relação ao assunto "Irmâ Lúcia", acho que não merece, nem pouco mais ou menos, o alarido que se está a fazer.
É evidente que o PSD e o PP, de maneira grosseira, quiseram tirar partido da situação o que é uma vergonha. A memória da senhora merecia outro respeito e este tipo de atitudes só já enganam os mais distraídos.
Relativamente à discussão ou não, da Religião é evidente que esta pode e deve ser discutida. Discutida dentro da tolerância e do respeito pelas diferenças entre os crentes e os não crentes. Para os que não acreditam, deixo uma frase que uma vez me foi dita por um Sacerdote em confissão: "...No dia em que deixares de ter dúvidas e deixares de te questionar, nesse dia a tua Fé morreu". Meus caros, a minha Fé ainda continua bem viva!!!
O que eu gostaria de ler nos blogs eram comentários onde o insulto (de parte a parte...) e a intolerância estivessem ausentes.
Fiquem com DEUS.

Publicado por: JC em fevereiro 15, 2005 02:48 PM

Todas a crencas e habitos sao questionaveis, tanto o meu catolicismo como o ateismo de outros, tanto a crenca nas proprias capacidades como nas capacidades de um Deus. Quem questiona segue um dos instintos humanos que mais distinguem o homem do animal: a curiosidade. Ou seja, questiona-se para se saber uma resposta.

O ultimo paragrafo do presente texto roca o insulto, e por isso mostra que o autor, pelo menos no que toca a este assunto, nao esta' afinal interessado em respostas. Questiona por questionar. E' normal: cada um tem os seus dogmas. Mesmo os iluminados...

Publicado por: Filipe Paccetti Correia em fevereiro 15, 2005 03:11 PM

O último parágrafo do texto, a meu ver, pretende apenas ilustrar a forma como a igreja e os herdeiros do Estado Novo, exploram a falta de instrução e da consequente falta de auto-estima, de uma boa parte do portugueses. Pessoas que, por falta de meios materiais ou instrução, não são capazes encontarar em si nem nos que os rodeiam, a força necessária à resolução dos problemas que lhes surgem. Quantos são os católicos evoluídos que vão a pé a Fátima e lá deixam em oferendas, bens ou valores que lhes fazem falta?

Publicado por: JC Vieira em fevereiro 15, 2005 03:42 PM

Meus amigos: Sou católica, apostólica, romana.
E tenho muito orgulho nisso.
Cada um tem a vida que entende, cada um deve acreditar no que bem entender. Mas tem de haver respeito.
A Inquisição, O Tribunal do Santo Ofício, etc, foram as faces negras da Igreja Católica - enquanto Instituição, mas nunca enquanto Igreja de Cristo.
A Igreja de Cristo é de todos e para todos, sem qualquer excepção.
Se a actuação da Igreja Católica foi condenável, não se tornem agora vós, os que contrariam a Igreja-porque-sim-e-não-me-interessa, nos novos verdugos dos tempos modernos.
Quero defender a VIDA sem ser acusada de careta e de retrógrada, quero assumir a minha FÉ sem ser acusada de beata e seguidista, quero viver os meus valores sem ser acusada de não acompanhar a sociedade.
Só é católico quem quer. Ah, e por falar em partidos que apoiem "a minoria católica", sim, de facto, são só dois.
Os que apoiam a grande maioria agnóstica são mais que muitos!

Publicado por: Ana em fevereiro 15, 2005 03:57 PM

Manuel Deniz,

Penso que o que diz está certo, mas a religião é uma realidade importante, em Portugal, e reconhecê-lo não é necessariamente uma violação da separação entre Igreja e Estado. Quando Amália foi homenageada, não se falou na independência do estado laico em relação ao Fado.

Filipe Correia,

A curiosidade é um dos instintos humanos que mais o distinguem dos restantes animais? Alguma vez teve um cão?

Publicado por: Paulo Almeida em fevereiro 15, 2005 04:18 PM

Sinceramente... Não consigo perceber como é que ainda há quem acredite em Deus e especialmente em todo (acredito profundamente) embuste criado pela Igreja Católica.
Em relação ao que é defendido no Código Da Vinci, o que se pode ali por em causa é se existe ainda hoje descendência de Jesus, agora tudo o que é referido por exemplo quanto à origem da Bíblia (Concílio de Niceia) está profusamente documentado, ver "Sangue de Cristo e o Santo Graal", enquanto o Código Da Vinci é para todos os efeitos um romance, este é uma tese.

Publicado por: Alex em fevereiro 15, 2005 05:33 PM

Desculpem voltar, mas pareceu-me que aqui e ali se associa quem é contra o aborto com ideais de Direita e religião católica. Lá está mais uma associação que me faz imensa confusão!
Não sou de Direita, sou completamente ateia e sou CONTRA o aborto (excepto nos casos em que já é permito como mal formação, violação e perigo para a mãe)

Publicado por: Alex em fevereiro 15, 2005 05:38 PM

Partidos a defenderem a minoria católica? Não, não há nenhum deles actualmente no poder. Aliás, se há uma coisa que une BE e os actuais PSD e PP, é o facto de ambos poderem ser tudo o que quiserem, menos católicos. Aliás, para esses senhores, a igreja católica até é um entrave, não é verdade? Senão vejamos: divócio, homossexualidade ...

Publicado por: Fátima em fevereiro 15, 2005 05:56 PM

"Quando Amália foi homenageada, não se falou na independência do estado laico em relação ao Fado."

Estás a comparar a igreja católica com o fado???

Uma organização místico-filosófica, com fundos, hierarquia, dependência em relação ao estrangeiro, várias instituições na sociedade civil, com regras estritas para participação, influência eleitoral, princípios éticos e escolas próprias é comparável a um estilo musical???

Publicado por: Jorge P. em fevereiro 15, 2005 06:14 PM

Jorge,

Não comparei a igreja católica com o fado. O meu ponto era este: se uma personalidade é homenageada, o facto de estar relacionada com uma religião não constitui necessariamente uma violação da separação entre o Estado e a Igreja. Se daqui a uns anos for o Eusébio, falar-se-á concerteza da promiscuidade entre o futebol e a política. E quando for um escritor famoso, ou um cientista ilustre? As pessoas ligadas à religião não devem ter mais direitos que as outras, mas também não devem ter menos.

Publicado por: Paulo Almeida em fevereiro 15, 2005 06:28 PM

Alex,

Se tiver tempo, pode explicar como reconcilia o ateísmo com a rejeição do aborto, com excepções em caso de malformação ou violação? Compreendo que se considere o aborto imoral em qualquer circunstância, independentemente da religião, se se considerar o momento da concepção como o início da vida, mas qual é a justificação para as excepções?

Publicado por: Paulo Almeida em fevereiro 15, 2005 06:33 PM

Caro Sr. Alex,

Quando me acusa de acreditar em embustes criados pela Igreja Católica fá-lo devido à escassez de pormenores sobre as minhas crenças. Não sou católico. Acredito no Deus da Bíblia. Sou cristão (existe uma oposição entre sê-lo e ser católico).

Agora quanto ao Concílio de Niceia enquanto conclave para estabelecer a Divindade de Cristo, por favor, isso também faz parte da ficção do livro. A Divindade de Cristo é algo inerente à Sua pessoa e parte da Sua mensagem. A defesa desta doutrina basilar é feita muito antes do dito Concílio.

Saudações.

Publicado por: Mark em fevereiro 15, 2005 06:54 PM

Caro Paulo,
a questão está precisamente nessa história de "luto nacional". A mim também não me pareceu correcto todo o aproveitamento feito em torno de Amália, que sinceramente não faz parte das minhas referências culturais, o que me parece ser um direito que me assiste.
O que assistimos, naquela altura como agora, foi a um aproveitamento político dos lutos legítimos de quem nutre uma relação particular com as personalidades em questão. Num como noutro caso são apropriações de memórias, que serão certamente colectivas, mas que não são obrigatoriamente hegemónicas numa sociedade democrática.
O "luto nacional", a ter sentido, deveria ser reservado a figuras importantes do estado, como foi feito por exemplo no caso de Dias de Almeida, presidente do tribunal constitucional, que morreu em exercício de funções no passado mês de Setembro, e que até foi contestado num comentário a um post ali mais em baixo. E esse será sempre um luto não obrigatório, apenas uma homenagem do estado democrático a quem o serve ou serviu.
O resto não pode ser mais do que jogar com os sentimentos alheios.

Publicado por: Manuel Deniz em fevereiro 15, 2005 07:05 PM

Manuel,

Concordo consigo, em relação ao "luto". Apenas me pareceu incorrecta a alusão ao estado laico, por já terem havido casos como o de Amália. Já dizia Camilo Castelo Branco, n'A Queda de um Anjo:

Isto já não vale nada, não prova nada, não estrema coisa nenhuma. (...) Se algum mesteiral, uma vez, praticar feito nobre, que lhe conquiste justo galardão, havemos de honral-o chamando-lhe homem do povo, d'aquella raça de povo, que D. Diniz e D. João I amaram cordialmente.

Publicado por: Paulo Almeida em fevereiro 15, 2005 07:41 PM

Caro Paulo,
Posso até estar enganada nesse aspecto, admito, mas em que é que o ateismo ou a opção por uma religião tem a ver com a óptica que se tem sobre o aborto?
As idealogias têm de ser sempre puras? Se sou católica tenho de ser contra o aborto, se sou ateia tenho de ser a favor? Onde é que isso está escrito?
Sou da opinião de que temos de ser responsáveis pelos nossos actos e não me digam que hj em dia alguém não sabe como evitar uma gravidez! Exija-se tudo ao Estado: médicos, centros de saúde, unidades móveis para as populações mais carenciadas, tudo, mas não admito matar uma criança pela irresponsabilidade de 2 adultos. A vida de FACTO começa na concepção.
As excepções que defendo têm a ver com o facto de que considero que podendo ser evitado, ninguém tem o direito a fazer nascer uma pessoa deficiente. Conheço alguns, com perfeita noção da sua deficiência e do mundo "normal" que os rodeia, não vejo qq brilho nos seus olhos. O caso da violação tem origem num acto violento que só por si deixa marcas. quem tem coragem de obrigar uma mulher a viver para o resto da vida diariamente com a recordação de um tal acto?
Quem pode condenar alguém a viver sabendo a sua origem num crime?

Publicado por: Alex em fevereiro 15, 2005 07:42 PM

Ainda ao Paulo,
O aborto não é imoral... é um crime.
Que a moralidade se dane, o que defendo é a responsabilização de cada um de nós pelos seus actos.

Publicado por: Alex em fevereiro 15, 2005 07:45 PM

Alex,

Não acho que seja errado ser católico e favorável ao aborto, ou o contrário disso. Aliás, perguntei só por curiosidade, e não como acto de acusação.

As suas palavras suscitam outras perguntas: se equipara o aborto a matar uma criança, como é que pode abrir uma excepção para as violações? O problema do aborto, na minha opinião, não passa tanto pelo direito "de fazer nascer" uma criança, ou de "condenar alguém a viver", mas pelo direito que um ser tem, ou não, de viver. Se não temos o direito de fazer uma pessoa deficiente nascer, porque é que temos o direito de ajudar um deficiente, ou um doente crónico, a viver? Se um deficiente que ainda não nasceu não tem o direito de viver, visto que nos é permitido decidir da sua vida, ou da sua morte, porque é que os deficientes vivos não podem ser mortos? E se uma mãe que foi violada decidir apenas mais tarde, aos 7 meses, ou depois do nascimento, que não quer aquela criança, fruto de um crime?

Todas estas questões podem parecer-lhe irrelevantes, mas levam ao ponto que eu considero determinante, no debate sobre a moralidade do aborto: Qual é o limite a partir do qual não se pode matar um ser humano? Se esse ponto for a concepção, não deve ser permitido o aborto em qualquer circunstância. Se for escolhido outro ponto, deve-se notar que este é necessariamente arbitrário, o que que devia conduzir a alguma moderação, quando se toma posição sobre o assunto.

Publicado por: Paulo Almeida em fevereiro 15, 2005 10:16 PM

Desculpe Alex,

Chamei-a de Sr. quando já se havia perfeitamente identificado como mulher. As minhas desculpas.

Se a vida começa na concepção, então temos de rejeitar o aborto, sempre. É uma questão de coerência.

Ainda, queria dizer que não acredito no ateísmo. Tenho a convicção que qualquer pessoa, mesmo que não o diga, tem a consciência de que existe Alguém superior a ele mesmo.

Como dizia alguém:

"Deus cria-nos com um espaço vazio que só Ele é capaz de preencher."

Cumprimentos.

Publicado por: Mark em fevereiro 15, 2005 10:56 PM

Compreendo o que dizes em relação ao discutir-se a religião. Aliás, concordo plenamente. Porém, quanto a dizer-se, seja o que for, de pessoas crentes, isso discordo. Cada um faz o que quer pelo seu deus. Sou ateu, mas se as pessoas acreditam que andar de joelhos vai permitir-lhes melhorar, se acreditam que dar dinheiro vai adiantar e queimar velas do seu tamanha também. Então, muito bem. Façam-no. Acho bem, apesar de nunca o fazer. Mas como podemos julgar o sofrimento que leva as pessoas seja ao que for? Se alguém muito próximo estivesse muito mal, não seríamos capazes do desespero para que essa pessoa melhorasse? Se os meus pais ou os meus melhores amigos estivessem muito mal e nenhuma resposta viesse da medicina, não sei até que ponto aguentava sem também me penitenciar e "subornar um deus". Não podemos, ligeiramente, julgar a fé dos outros.
Discutir a religião: sim - adoro-o, até. Julgar a fé, não, nunca.

Publicado por: despertador em fevereiro 15, 2005 11:41 PM

como pode alguém defender "deus", quando as maiores atrocidades da humanidade são feitas em nome de "deus"? é um contra-senso... a nao ser q deus, em bem do Bem, da Luz, represente o Mal, as Trevas...

Publicado por: po em fevereiro 16, 2005 01:04 AM

Fátima é motivo de escárnio para o laico armado em intelectual e um incómodo para muito bom católico. No entanto, não compreender Fátima é não entender o que seja a religião como experiência ancestral e doadora de sentido. E não entender o que seja a religião é estar incapacitado para sequer perceber o que seja um ser humano.

Pode-se cuspir nessa "gente que se humilha pelo chão" com banalidades de pseudo-sociologia e não se suspeitar do pecado mortal de lesa inteligência assim cometido. É infernal.

Publicado por: Valupi em fevereiro 16, 2005 01:25 AM

Lá por uma atrocidade ser cometida em nome de Deus, não quer dizer que Deus esteja por detrás da atrocidade. Eu poderia agora fazer a maior das barbarides e dizer que a tinha feito em nome do Sr. PO, teriam as pesssoas razão para atacar o Sr. PO? Ou de não acreditar na sua existência? Claro que não!
O meu pai não acredita que o homem esteve na Lua. Isso não faz que que o Sr. Armstrong não tenha lá estado. Não é pelo facto de não se acreditar em Deus que Ele deixa de existir, tal como qualquer dito ateu irá descobrir. Mais cedo ou mais tarde.

Publicado por: Mark em fevereiro 16, 2005 08:30 AM

Vou dizer mais algumas banalidades:
- Deus existe apenas e só na mente das pesoas, nada mais.
- Sim, há verdadeiros ateus, que realmente não acreditam em qualquer entidade superior.
- A crença em Deus é justificada por dois factos, o medo da morte, e a falta de explicação para a origem das coisas ou, para os crentes menos evoluídos, a falta de explicação para factos que só eles desconhecem.

Publicado por: JC Vieira em fevereiro 16, 2005 09:51 AM

Valupi:

Não me passa pela cabeça cuspir nas pessoas que frequentam Fátima.
Mas e aquelas pessoas que lucram com Fátima? E aquelas que activamente promovem a mentalidade inerente a Fátima? O que é que merecem?

E, mesmo concordando que a religião define o homem, como explicar que os principais devotos de Fátima sejam pouco instruídos e com poucos rendimentos? Será que isso é uma marca da sua humanidade ou das suas condições de vida?

Publicado por: Jorge P. em fevereiro 16, 2005 10:01 AM

Eu acredito em Fátima. E quanto mais vou aprendendo acerca de religiões antigas e irmandades secretas, mais me convenço de que Fátima não foi um embuste, mas sim um grande abanão na consciência das pessoas. E compreendo perfeitamente que um fenómeno desses só possa ocorrer com pessoas simples, porque à medida que a nossa mente se vai complexando com mais e mais conhecimento, ficamos convencidos de que sabemos tudo e somos donos da verdade. Nenhum de nós conhece a Verdade. Houve um dia em que fui simples e acreditei piedosamente na Igreja. Quando duvidei, iniciei uma viagem em busca de mais conhecimento, até que cheguei à conclusão de que tinha completado um círculo. Chegara exactamente ao princípio de onde tinha começado. Voltei a acreditar, ainda com mais fervor. Mas, por favor, não me venham dizer que PSD e PP representam os católicos, porque eles NÃO representam.

Publicado por: Fátima em fevereiro 16, 2005 10:30 AM

Assino sob o último comment de JC!
Alguém disse uma vez que a religião era o ópio do povo. E é-o de facto.
Muitas pessoas não conseguem lidar com o não saberem afinal o que está por detrás de todo o universo (os que têm consciência disso) outros meramente não são capazes de se imaginar abandonados à sua mera sorte. Quando se é criança têm-se os pais, quando se cresce arranja-se um Deus. Mas o unico "Deus" que existe é a Natureza, essa sim dá-nos todos os dias provas da sua existência, do seu poder e da sua grandiosidade.

Publicado por: Alex em fevereiro 16, 2005 10:36 AM

«Gente que se humilha pelo chão e crê que subornando uma divindade conseguirá melhorar a sua condição.»

Esta afirmação é de uma pesporrência inacreditável. Espero que não defina o autor.

«como explicar que os principais devotos de Fátima sejam pouco instruídos e com poucos rendimentos?»

Os «principais» devotos de Fátima são pouco instruídos e pobres. Os «principais» benfiquistas são pouco instruídos e pobres. Os «principais» frequentadores de centros comerciais são pouco instruídos e pobres. Os «principais» proprietários de telemóveis são pouco instruídos e pobres. Os «principais» portugueses são pouco instruídos e pobres.

«Mas o unico "Deus" que existe é a Natureza»

Devo deduzir que é panteísta?

«Qual é o limite a partir do qual não se pode matar um ser humano?»

Proponho uma regra linear na gravidez: 0 semanas, 0% humano. 10 semanas, 25% humano. 40 semanas, 100% humano. Isto implicaria, por exemplo, que considerássemos tão má a ocorrência de cerca de 7 abortos às 6 semanas como a morte de um adulto (ou recém-nascido). As leis seriam mais restritivas ou liberais consoante fossem menores ou maiores as estimativas de mulheres que se salvassem por não terem que recorrer ao aborto clandestino...

Mas o que estou eu para aqui a dizer?! Qual a percentagem de humanidade de um doente de Alzhaimer? 20%? 30%? Esta contabilidade não serve... Apenas ilustra aquilo que todos sabemos: é um problema que basicamente não tem solução, como por enquanto a hipótese do contínuo ou a conjectura de Riemann.

Publicado por: Porrete em fevereiro 16, 2005 12:15 PM

Às mulheres que não pretendam morrer por "ter de" fazer um aborto sugiro que algumas sejam mais responsáveis assim como os seus companheiros/maridos/namorados/amantes/casos/flirts, porque não há justificação hoje em dia para não se recorrer a um QUALQUER meio de contracepção. No caso de familias carenciadas que a sociedade civil se junte para as ajudar a ter um acompanhamento médico DECENTE e GRATUITO, nem que tenha o médico de se deslocar a suas casas. Matar um ser humano por comportamentos irresponsáveis é que considero totalmente condenável.
Quanto a ser Panteísta, não vejo qualquer função causa-efeito entre admitir que afinal tudo o que de maior nos rodeia é simplesmente a natureza e seitas místicas. No máximo poderia considerar-me uma simpatizante do paganismo (não me leve a mal, mas espero que conheça o conceito lato de paganismo).

Publicado por: Alex em fevereiro 16, 2005 01:56 PM

Mais um argumento básico:

Por definição Deus é omnipotente, omnipresente, bom e ainda omnisciente. Assim,como se justifica tanta desgraça no mundo. As correntes teológicas que advogam a necessidade da provação, do teste aos homens, também caem por terra perante tudo o que de mal acontece a pessoas boas.

Publicado por: JC Veira em fevereiro 16, 2005 02:25 PM

Alex

Concordo consigo na questão do aborto. Reconheço no entanto que é um problema muito parecido com o da fé - ou acreditamos que há vida humana no embrião e no feto, e aí somos basicamente contra; ou não, e aí aceitamos que se pratique com prazos e em circunstâncias mais ou menos restritivas.

Para apoiar o aborto até às 12 semanas sem quaisquer restrições teria que colocar o «valor» (haverá palavra para o conceito?) do embrião ou feto a um nível que não estou preparado para aceitar.

Enquanto à questão do panteísmo, foi apenas uma pequena provocação. Já no que diz respeito ao «conceito lato de paganismo», confesso a minha total ignorância sobre o tema.

Publicado por: Porrete em fevereiro 16, 2005 02:52 PM

Jorge Palinhos, não é de agora a má digestão do combinado religião/ comércio. Como sabes, até o divino Jesus se passou dos carretos e desatou ao pontapé. Mas por mais melindrosa que seja a constatação, é uma hipocrisia confundir os planos. No plano mercantil, é uma dinâmica meramente demográfica: vende-se aquilo que se procura onde mais a procuram - qual o mal de querer levar "recuerdos" de Fátima, alguém me pode explicar?.... No plano religioso, é uma experiência de cariz místico (em vários sentidos do termo), onde o crente investe o afecto naquilo que lhe aparece como pristino: o local e o evento de uma epifania.

Mas não é esse o meu problema com o teu texto. Acontece-te a ti (como a tantos outros, é ler o texto do Rui no Barnabé e subsequentes comentários) resvalares para a caricatura fácil, epidérmica, do fenómeno, assumindo uma pose paternalista e desdenhosa. É fácil demais achincalhar o mais miserável dos nossos concidadãos, aquele que é carente de qualidade material, social, psicológica e educativa na sua vida, aquele que faz a imagem folclórica de Fátima. Compreende-se a tentação de agredir essa "gente", vendo apenas ali marionetas do poder maligno da Igreja e das forças tirânicas que escravizam as consciências. É fácil e é um erro.

Muita "gente" de Esquerda não conhece a Igreja, embora se solte fácil a sua língua ou dedos na ocasião de opinar. Estão num registo adolescente, ainda na fase de uma revolta egocêntrica de contornos edipianos. Muitos nunca ultrapassam essa fase, levando-a para a cova. Porque conhecer a Igreja é descobrir um corpo apenas precariamente organizado e com espaço para as mais desvairadas contradições. Fátima não é excepção.

Acima de tudo, ter a experiência de conhecer a Igreja (leia-se: conhecer os textos fundantes, a doutrina e sua história, as pessoas consagradas e as leigas) impede simplismos enxovalhantes. Não só alguns dos intelectos mais amplos e profundos habitam a Igreja (tal como outros credos) como até o homem comum que professa passa a ser visto como detentor de uma dignidade inalienável. Está em causa aceitar que a vivência da liberdade não se esgota nos pressupostos da Revolução Francesa ou do marxismo - mais, que a essência desses pressupostos exige o reconhecimento do direito a manifestações de fé.

Quando olhares para aqueles que em Fátima esfolam os joelhos, choram e berram, e te permitires a suspeita de eles se estarem a cumprir, a experimentar realidades que desconheces, a realizarem-se como seres humanos livres que não se sujeitam ao teu entendimento da realidade, eis que estarás mais próximo do teu irmão. O próximo passo será falares com eles. É isto a política. A boa.

Publicado por: Valupi em fevereiro 16, 2005 03:18 PM

OLá a todos,

Eu já nem sei o que hei-de dizer, ou o mundo já está doido...
Eu sou de Esquerda e sou Cristão...e voto Bloco de Esquerda e rezo a Deus e não vejo contradição nenhuma nisto, aliás se Deus viesse a terra era de esquerda pois é a favor da igualdade! O facto de eu acreditar no meu Deus e desde que não interfira na liberdade de ninguém não vejo qual é o mal.... não entendo a raiva de uns contra os outros... quando falam, falam como se fossem todos seres iluminados... eu sou cristão e não sei tudo, nem tenho a certeza de nada, venha quem vier de que credo for se vier por bem é bemvindo este é o meu lema! I KNOW I BELEIVE IN NOTHING, BUT IT IS MY NOTHING

Publicado por: Nuno em fevereiro 16, 2005 03:46 PM

JCVieira,

Eu não quero armar-me em conhecedora da Verdade. Mas esse argumento de que "se Deus é bom, porque há tanta desgraça neste mundo" já foi há muitos séculos resolvido. Estude os Templários e a sua concepção do mundo. Estude os Iluministas e a sua concepção do mundo e vai verificar porque é que, a partir do século XVIII certos dogmas da Igreja Católica começaram a ruir. Não é que os Iluministas estivessem errados, mas eles apenas conheciam uma parte da Verdade.
Há muito tempo, era costume ouvir-se no fim da missa uma oração mais ou menos assim "para afugentar os espíritos malignos que vagueiam pelo mundo para perdição das almas".
Se o Bem existe, o seu oposto também é Verdade.

Publicado por: Fátima em fevereiro 16, 2005 04:01 PM

Fátima,
O maniqueímo também já vem do século III. Como é que se pode falar do Bem e do Mal, como algo mais do que actos das pessoas. Pessoas essas que têm a liberdade de praticar os praticar ou não. A vida não se resume ao Bem e ao Mal, e estes não são mais do que resultados de sinapses.

Publicado por: JC Vieira em fevereiro 16, 2005 04:17 PM

Valupi:

Nem imaginas o quanto falhaste o alvo! Lamento, mas tu próprio estás a falar apenas com base em preconceitos. Na realidade, tenho próximos e familiares que frequentam Fátima e dificilmente me apeteceria cuspi-los ou menosprezá-los. Também frequentei as organizações católicas durante uns anos e li algumas das suas prosas. Mas aconselho-te a leres pelo menos o meu post "E o Mister Santo do ano é..." no meu antigo blog (http://cruzescanhoto.blogspot.com/2003_09_21_cruzescanhoto_archive.html#106436727070141726) para veres que não sou completamente ignorante nestas coisas.
E, já agora, se leres bem o post hás-de reparar que menciona só Fátima e não a Igreja Católica, pois sei perfeitamente que esta é bastante diversificada e aquela só representa a sua ala salazarista e joão-paulista.

Publicado por: Jorge P. em fevereiro 16, 2005 05:34 PM

Sim, eu acredito no livre-arbítrio. E é claro que a vida não se restringe apenas ao Bem e ao Mal. Nesta vida, não há só o preto e o branco, há tonalidades intermédias. As pessoas podem escolher o caminho que quiserem seguir, não estão condicionadas pelos astros. Aliás, penso até que há pessoas para quem estes assuntos não interessam minimamente, é o caminho que elas escolheram. Agora, o que
eu não acredito é que Bem e Mal sejam apenas resultados de sinapses. O cérebro humano ainda está muito pouco estudado, e se há uma coisa que parece ser comum a todas as religiões é a existência do Mal como entidade. Agora, o que me faz realmente confusão é tentar perceber porque existem pessoas que escolhem DELIBERADAMENTE o Mal. Claro que a nossa conversa vai morrer por aqui, porque você não acredita na existência do Mal, e eu acredito. Apesar de tudo, foi muito bom este bocado de prosa.
Cumprimentos

Publicado por: Fátima em fevereiro 16, 2005 06:00 PM

Jorge, foste buscar um alvo para o qual eu não apontei. Não duvido da tua capacidade para percorreres 4 ou 5 sites, juntares uma enciclopédia e escreveres uma redacção intitulada "O que eu penso sobre a história da Igreja". Não falo sobre o que desconheço, no caso a informação que detenhas sobre estas matérias. Falo sobre o conhecimento que o teu poste acima expressa.

Fico, agora, curioso sobre a estratégia de se considerar próximos e familiares como "gente que não acredita na sua autonomia, nas suas capacidades, na sua liberdade de pensar e de agir, mas se julga vigiada julgada a cada segundo e prefere abandonar-se a uma entidade superior, não se atrevendo a contrariá-la ou questioná-la com receio de represálias, e preferindo sabujar-se aos pés dela a troco de favores e benesses" sem com isso os menosprezar. Talvez possas elucidar melhor este ponto, para ilustração geral.

O conhecimento de que falo é de uma ordem que não se limita à informação nem à argumentação desencarnada. Os "sabujos" que vão a Fátima, para além de infames salazaristas todos (e aos milhões que eles são), fazem-no em regime de absoluta liberdade. Se admites a existência da Igreja em Portugal como instituição com direitos de ocupação do espaço público - à maneira de um clube, de uma ONG, de uma qualquer empresa ou colectividade ou seja lá que entidade for consagrada pela lei - respeitarias a sua identidade. É na identidade da Igreja e do cristianismo e do fenómeno religioso que está a explicação de Fátima.

Enfim, os recessos da antropologia não são para quem está com pressa de ter certezas de pacotilha.


Publicado por: Valupi em fevereiro 16, 2005 06:36 PM

Valupi, fico desiludido que te rebaixes à dialéctica erística.
Os comentários de "redacção" e "4 ou 5 sites" só revelam má-fé e preconceito e o "elucidar" da "estratégia" é outra maneira de perguntar como é a relação com a minha família, o que me parece de franco mau gosto e não vir minimamente ao caso.
Acresce que o facto de dizeres que os crentes sáo "os mais miseráveis dos nossos concidadãos", mas não aceitares que possam ser criticados estás a demonstrar que os consideras incapazes de mudar de comportamento ou reagir às críticas. Ou seja, estás a tratá-los de forma muito mais "paternalista e desdenhosa" que eu!
Por outro lado, ao dizeres que "É na identidade da Igreja e do cristianismo e do fenómeno religioso que está a explicação de Fátima" estás a contradizer completamente a tua anterior afirmação de que a Igreja era plural e diversificada, afirmação com a qual eu tinha concordado, pelo que não posso por isso concordar com esta tua inovadora opinião de que criticar Fátima é criticar toda a Igreja Católica.
Finalmente, não vejo em que é que as tuas certezas de que "Muita "gente" de Esquerda não conhece a Igreja, embora se solte fácil a sua língua ou dedos na ocasião de opinar. Estão num registo adolescente, ainda na fase de uma revolta egocêntrica de contornos edipianos" seja menos "de pacotilha" do que as minhas certezas sobre Fátima. Até porque acho que a "gente" de Esquerda é muito diversificada, talvez mais do que a "gente" da Igreja Católica. Mas sem Fátima.

Publicado por: Jorge P. em fevereiro 17, 2005 09:45 AM

Jorge, em boa prática católica, confesso o meu embaraço, pois ignoro como te responder de modo sucinto. Mas, com bom espírito cristão (que vou simular, por não ter), farei o meu melhor.

Foste tu que escreveste ser aquela "gente" em Fátima um subgrupo da espécie humana, caracterizado com o entusiasmo e a minúcia que as tuas palavras deixaram gravadas lá em cima para a (efémera) posteridade. De mentecaptos a sabujos, passando por cobardes, é pois consequente que vejas ali um tumor. Creio que seria difícil ser-se mais transparente quanto a uma intenção: limpar o corpo desse mal.

Foste tu que me mandaste ir ler um texto teu sobre a história da Igreja. Eu, manso, fui; e li tudo, da esquerda para a direita e de alto a baixo. Se o intento era provar que és um erudito, mesmo que só estudioso, sequer conhecedor da temática, espera deitado e corre as cortinas. Trata-se de uma vulgar redacção de valor escolar, pré-universitário. Já agora, se a palavra "redacção" te aparece como manifestação de má-fé, que categoria gostarias antes que tivesse escolhido? Investigação teológica? Exegese do texto bíblico? Hermenêutica comparada? Historiografia religiosa? Um pouco disto tudo, para compor o retrato? Explica lá.

Foste tu que trouxeste os teus próximos e familiares para a conversa. Acredito que não estavas a pensar neles quando levantaste o poste, mas tampouco eu me interesso por essa dimensão da tua vida. A minha pergunta dizia respeito ao que escreveste, não à tua intimidade.

Isto nem precisaria de estar a ser escrito, pois está exposto para quem o quiser ler (e somos só nós os dois que damos importância à coisa, também importa realçar). O interesse eventual desta acta resume-se ao seu eventual potencial pedagógico para ti.

Questões mais relevantes:

- Não pretendo levar os crentes a mudar de comportamento. Esse poderá ser o teu projecto, o meu é o de os respeitar na sua liberdade. Que sei eu da verdade daquele que se humilha e sacrifica em Fátima? É preciso ter um déspota a querer sair do armário para julgar essas pessoas das quais apenas recolhemos imagens fragmentárias e descontextualizadas.

- Onde tu vês uma contradição (!!!) eu vejo uma evidência. Fátima é um fenómeno religioso que ofende a modernidade e escandaliza a pós-modernidade. É movimento religioso puro e bruto. Nesse sentido, recapitula uma herança que é congénita ao cristianismo e ao catolicismo. A diversidade e pluralidade da Igreja não anula a sua natureza primeira, a de ser experiência mística encarnada. Se esta dimensão te escapa, tudo o resto já te fugiu do entendimento.

- Claro que a Esquerda é diversificada, tal como o é a Direita e o Centro. Tudo o que é social é diversificado. Porém, algumas pessoas de Esquerda falam da Igreja e da religião sem terem experiência suficiente para uma opinião sequer informada, quanto mais justa. Tu pareces-me um desses casos, pois não enfrentas as questões, recorres aos argumentos de autoridade ("eu escrevi", "eu vivi", "eu conheço pessoas") e rapidamente te abespinhas com a conversa. Acima de tudo, não dialogas com os núcleos pensantes que as temáticas congregam, o que obrigaria a uma outra postura analítica – habitas antes um narcisismo que perverte a discussão pela sua fulanização.

Bom, mas também é verdade que isto é um blogue, não uma academia. Estamos cá pelo lúdico. 'Tá-se bem, pois.

Publicado por: Valupi em fevereiro 18, 2005 03:12 AM

Este post vai animado. Batem-se e rebatem-se argumentos, trazem-se algumas questões paralelas para o centro da discussão, enfim o normal. Quero dizer que concordo com algumas tiradas do Valupi, mas, não concordo com os supostos instrumentos de análise que estão a suportar esta discussão, ou seja, parece-me que não se está a ir ao cerne da questão, da religiosa.
Penso que a maioria dos participantes ou o que lhe queriam chamar, nesta discussão deveriam passar uns bons tempos no Deserto, onde nasceram de facto as religiões (com algumas excepções), deixarem-se envolver pelo meio e vão de certeza absoluta acabar por se virarem para dentro, para a análise. Desligarem-se de ideias pré-concebidas e cartilhas.
Aprendi há vários anos atrás, que para se discutir algo a sério, mesmo algo que não pratiquemos ou defendamos devemos conhecer esse algo, e conhecer bem.
O facto de eu ler ou ter lido o Alcorão não significa que seja muçulmano, o facto de passar temporadas no Deserto não significa que vá criar ou fundar uma nova religião.
Penso que os argumentos devem ser consubstanciados verdadeiramente, sob pena de se entrar numa discussão estéril.

Penso também, que o Jorge Palinhos revela, não sei se conscientemente ou não, uma certa agressividade, falta de compreensão e também tolerância para com os individuos que em Fátima tomam atitudes as quais não compreende.

Fazendo um paralelismo, assemelha-se aos que criticaram de forma lancinante Soares quando afirmou que se deveriam conhecer as motivações e razões que levam individuos a praticarem actos terroristas, o que os envolve.

É muito fácil ser-se contra qualquer coisa, o mais dificil é compreender-se o outro lado e então depois emitir-se um juízo ou uma opinião divergente e séria.

Concerteza que conhecerá o Jorge Palinhos a "Arcebíspada" do Zeca Afonso, e se ler o que Zeca Afonso foi escrevendo posteriormente, perceberá que o caminho é da compreensão, da interrogação e da tolerância. Dou este exemplo, por vários motivos.

Abraço,

Publicado por: bin_tex em fevereiro 18, 2005 03:39 AM

Parabéns ao Valupi! foram as palavras mais inteligentes e certeiras que li.

Deviam ter direito a primeira página.

Publicado por: Mafalda em fevereiro 18, 2005 03:43 PM

Gostei do que escreveu, tanto desemprego tanto rendimento minimo,essa " GÁJA " Fátima aonde está para dar a volta a isto? Isto não é humor é a realidade,é a miséria das pessoas.

Publicado por: joão em março 6, 2005 06:18 PM