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fevereiro 07, 2005

A REABILITAÇÃO DOS TALIBANS

As declarações de Dick Chenney sobre o resultado das eleições no Iraque são uma excelente bofetada na tromba dos idealistas "de esquerda" que têm apoiado as aventuras militares americanas dos últimos anos à conta das "preocupações humanitárias".
Quando o Afeganistão foi bombardeado e invadido, jesus, o choque do povo com as barbaridades dos Talibans. Agora, que começam a vir a público as intenções do clero xiita que tudo indica vencerá as eleições, em grande parte idênticas às dos Talibans no que diz respeito a questões de costumes, o democrático Chenney diz, segundo o Público, que «o Iraque tem o direito de criar a sua própria democracia, sem se tornar numa “versão iraquiana da América”. “Eles vão fazê-lo à sua maneira”, disse à Fox News Sunday. “Vão fazê-lo de acordo com a sua cultura, a sua história e as suas crenças sobre qual deve ser o papel da religião na sociedade. E é assim que deve ser”
Erro dos Talibans afegãos? Não foi
- lapidarem os adúlteros
- proibirem a música
- sequestrarem as mulheres
- destruirem todo e qualquer vestígio de vida cultural
em suma, a imposição da mais bárbara e retrógrada interpretação da "sharia".
Foi o de não o terem feito após umas boas "eleições democráticas" e carecerem do mínimo de flexibilidade política que lhes permitisse estar de boas relações com os americanos.

Publicado por tchernignobyl às fevereiro 7, 2005 12:24 PM

Comentários

Caro tchern, o teu texto é o exemplo acabado de um sofisma. É até uma leitura embaraçosa no despudor do mecanismo ardiloso. Vejamos.

- A invasão do Afeganistão nascia da necessidade, primeira e urgente, de apanhar ou matar o Bin Laden e destruir as suas bases de treino - não a de levar a democracia ao mundo como ociosidade capitalista. Foi um acto de guerra puro e simples, uma resposta a uma série de ataques em crescendo.

- Logo que foi possível, fizeram-se eleições no Afeganistão. Aliás, um sucesso (segundo os critérios da política internacional, pelo menos). Esta consequência da invasão é benéfica. É preferível um Afeganistão com bolsas terroristas e fundamentalistas, sofrendo as complexidades de uma mudança cultural que o sistema democrático acarreta e faz pagar, a um Afeganistão Taliban.

- A "grande parte" em que as intenções do clero shiita se identificam com as dos Taliban não dizem respeito aos Taliban mas ao credo comum. São as diferenças que fazem a diferença.

- As palavras do Dick são irrepreensíveis. Claro, serão apenas palavras, mas é também de palavras que se faz a realidade. De resto, o que diz confirma a retórica das preocupações humanitárias. Conferir autonomia aos Estados para escolherem o modo de vida é um ideal humanitário; se, e só se, tais decisões forem tomadas em contexto democrático. Foi isto que o homem disse, não que vai valer tudo, até uma versão Taliban de origem shiita. Voltando a repetir o evidente, o problema não está na "sharia", está na democracia.

- A democracia não é um exercício matemático, aferível objectivamente e permitindo saldos unívocos. Trata-se de um sistema político aberto, o mais aberto possível, sujeito a contingências várias, como é óbvio. Porém, é um desiderato nobre para o Ocidente. E a democracia inclui na sua lógica uma vontade de poder, ela é expansionista. Este aspecto só surpreenderá virgens loucas, as quais confundirão a democracia com a versão Disney da sexualidade. A democracia ambiciona ser totalitária, tal como qualquer sistema político, Porque, lá está, é um sistema político.

Moral da história: só há dois tipos de idealistas, o delirante e o lúcido.

Publicado por: Valupi em fevereiro 7, 2005 02:12 PM

T-Cherne:
gostaria que me explicasses 4 coisas:
1- o que tem o teu título a ver com o post;
2- se seria melhor ter sido mantido o regime taliban; se não, qual teria sido a tua solução;
3- de onde vem a tua certeza que o regime no Iraque tenderá para uma "talibanização";
4- porque detestas tanto os americanos.

Obrigado.
------------------------------------------------

Valupi:
tanta moderação e bom-senso ainda te faz cair em desgraça por estes lados. Ainda por cima, sabes escrever. Gosto.

Publicado por: JotaVê em fevereiro 7, 2005 06:26 PM

JotaVê, estou reconhecido pela simpatia. Já te tinha lido lá para baixo, numa outra conversa com o nosso tchern que ficou pendurada.

Eis a beleza deste espaço, a de podermos discutir com pessoas inteligentes de um modo viril. Espero que tanto as tuas questões, como as minhas ideias, tenham resposta. Mas, se não tiverem (e há sempre boas razões para não terem), também não faz mal. São as regras do jogo.

Publicado por: Valupi em fevereiro 7, 2005 07:20 PM

[bom, se calhar vai sair um comentário repetido, pois o contador marca 3, só estão 2, e à tarde enviei um que não aparece - é o sistema (marado)]

JotaVê, agradeço a simpatia (ou, a empatia?). Já te tinha lido lá para baixo, numa conversa que o tchern deixou pendurada, como esta parece ir ficar. Esperava que ela continuasse para então te fazer referência. Seja como for, a beleza deste espaço é a de podermos discutir com pessoas inteligentes de uma forma livre (mas civilizada) e viril (mas intelectual).

Cair em desgraça na companhia destes ilustres blogueiros não me parece uma infelicidade.

Publicado por: Valupi em fevereiro 8, 2005 01:46 AM

caros valupi e jotavê peço desculpa pela falta de resposta.
deveu-se a problemas com o meu acesso à net e também ao comportamento instável ( para dizer pouco ) do sistema de comentários do blog

Publicado por: tchernignobyl em fevereiro 9, 2005 11:07 AM

Desde aí pensei numa data de outras coisas mas para já, eis sem edição, o comentário que tentei colocar na segunda feira

caro valupi
começa a tornar-se embaraçosa é a excessiva frequência com que pretendes catalogar as minhas opiniões neste debate sobre a "war on terror" e a "nation building". Um catálogo de "certezas".
Já o fizeste em vários parágrafos ali em baixo e continuas aqui em velocidade de cruzeiro.
Abstendo-me de entrar no mesmo tipo de argumentação, apenas defendo que o que está escrito acima é medianamente claro: uma das justificações do ataque ao afeganistão para "entusiasmar" a opinião pública com uma operação militar era a questão dos direitos humanos. Tal como na invasão do iraque.
Ora o que sucede - é a ideia do post para quem quiser seguir a perspectiva sem ser à cata de "contradições" "sofismas" e "cegueiras" - é que o "nation building" patrocinado pelos americanos leva a situações paradoxais como esta: Uma "Guerra" que se iniciou sob os auspícios da libertação dos afegãos do jugo barbaresco dos talibans, continua agora no Iraque entre massacres indiscriminados (talvez seja novidade para ti mas o número de mortos civis despedaçados pelos raids da aviação americana excede em muito o número de mortos pela resistência por muito bárbara que se considere esta táctica - e por inerência se esta táctica é bárbara porque o não é a anterior?) pela provável legitimação de um poder do mesmo tipo, desde que este seja conivente com uma ocupação militar e exploração económica do tipo imperialista mais clássico.
Claro que se o Dick Chenney disser "ontem choveu em Lisboa", serei o primeiro a concordar contigo na irrepreensibilidade de tal afirmação, e ficarás então feliz com o meu espírito independente. Sucede porém, que a ideia aqui é tentar ver as coisas "em contexto", e neste contexto em que surge o meu post, achar "irrepreensíveis" afirmações de Chenney não deixa de ter também o seu significado político qualquer que seja a moral que queiras tirar daí.

O JotaVê pergunta-me de onde me vêm tantas certezas... só posso responder que não sou bruxo, basta ler os jornais e os blogs nos últimos dois anos.
Quanto à questão sobre os americanos... bom, é porque eu sou muito muito mau

Nota de hoje quarta feira - já tinha uma resposta para o outro post anterior mas também aí a caixa de comentários lixou-me - segue abaixo uma pequena referência para alimentar a fogueira porque o assunto tem pano para mangas.
Ali em baixo depois de um pequeno “detour” para continuares a tua tarefa de catalogação em quatro excelentes parágrafos acabas por responder à questão que te coloquei: Bush cometeu um erro ao invadir o Iraque. Não dizes é porque é, na tua óptica, um erro. Antes de avançar com outros desenvolvimentos tenho curiosidade em saber a tua resposta.

Publicado por: tchernignobyl em fevereiro 9, 2005 11:21 AM

T-Cherne:
1- continua sem resposta;
2- idem;
3- curioso... eu também sei ler e não leio nada disso... mas abstenho-me de adivinhar o futuro; será que também adivinhaste que haveria milhões de iraquianos, à espera, por vezes durante muito tempo, para poderem votar sem que o resultado fosse 100% a favor - ou contra - o que quer que seja?
4- se és "muito muito mau" devo ter medo de ti? apenas te digo que meter 260 milhões (+ uns trocos) no mesmo saco é, no mínimo, pouco inteligente... bem como a tua resposta.

desabafo- .oO(mas porque é que o unico gajo daqui com quem era possível discutir se foi embora?!?!)

Publicado por: JotaVê em fevereiro 9, 2005 12:18 PM

JotaVê
1-não percebo patavina da tua numeração até ao número 3
2-havia muitos iraquianos à espera que agora estão no hospital ou no cemitério
3-isso parece não te incomodar
4-260 milhões? onde?
5-desabafo: como é possível discutir com quem não apresenta argumentos e se limita a mandar bocas incompreensíveis?
6-ressalva do desabafo: a única boca que se percebe é a da falta do gajo. Também a sinto se bem que não perceba o apropósito nesta conversa.

Publicado por: tchernignobyl em fevereiro 9, 2005 01:24 PM

T-Cherne:

afinal de nós 2 apenas 1 sabe ler: eu. É claro que a numeração é a mesma do meu comentário original! Para evitar mais confusões, outra "numeração":
a) ainda não explicaste o que tem o título a ver com o post (os originais!)
b) se não percebes patavina é porque nem te deste ao trabalho de ler... mas eu repito: "se seria melhor ter sido mantido o regime taliban; se não, qual teria sido a tua solução;"
c) o que é que parece não me incomodar?!
d) 260 000 000 de americanos!!! disseste que os detestas porque és "muito muito mau"... ui, ui!

se ao menos lesses os comentários antes de lhes responder...

Publicado por: JotaVê em fevereiro 9, 2005 02:14 PM

Obrigado, tchern. É óbvio (para mim, pelo menos) que não tens nenhuma obrigação de responder aos comentários, pelo que te agradeço a deferência.

Pois, o contexto. O contexto é uma puta, marcha tudo. Até a sem-vergonha intelectual de se falar em "massacres indiscriminados". Repara, tchern, que não te satisfaz a natureza irreal do substantivo, a tua sede de sangue pede a maldade máxima que lhe dá o adjectivo. Gostava que nos indicasses uma fonte, uma só, entre blogues e jornais por ti consultados, onde se denunciassem massacres levados a cabo pelas forças militares americanas. Não digo que não haja, pois qualquer maluco pode escrever o que lhe apetecer, era só para saber onde vais buscar a ideia.

Óbvio, eu não te irei convencer seja sobre o que for. mas acredito no mérito da discussão. Nesse sentido, catalogo as ideias que emites. Incomoda-te? Preferes que as tuas opiniões não sejam motivo de associações mentais, conceptuais? Explica melhor essa parte.

O erro da Administração Bush começa pelos seus serviços de espionagem. Estes veicularam relatórios que levaram à argumentação oficial da invasão. Mas o erro continua pela surpreendente e escandalosa ingenuidade do plano pós-ocupação, o qual só resultaria com a completa adesão popular. Contudo, o erro principal é de ordem estratégica: por mais razões que se tivessem para derrubar o Saddam (e tantas que elas eram, entre boas, más, excelentes e péssimas), a prioridade dos EUA deveria ter sido a renovação e consolidação da segurança interna e dos modelos e processos da segurança internacional.

É claro que, se perguntares a um curdo, a um iraquiano que estava preso, que teve a família assassinada pelo Saddam, que não podia exercer livremente a sua fé religiosa nem tinha direitos políticos, etc. e etc., talvez obtenhas uma aprovação dos acontecimentos.

O campo da política não é o da justiça, é o da conquista do poder supremo. Essa característica de TODOS os sistemas e projectos políticos faz sofrer almas inexperientes, mais dadas aos encantos literários de cenários assépticos. Pura e simplesmente, não se faz política sem logro e proveito, não se faz guerra sem mortos e destruição. E a transparência que o Ocidente - em particular os EUA, que até levaram jornalistas para a linha da frente - conseguiu já garantir para os seus cidadãos (logo, para todo o planeta) no que concerne às suas actividades é o que de mais justo, democrático, se conseguiu na História, até agora.

Se preferes avaliar o mundo a partir da utopia - esse mundo onde não haverá exploração nem violência, onde seremos todos muitos amigos, brancos, pretos e amarelos, o ateu abraçará o religioso, o urbano protegerá o selvagem, o novo promoverá o velho, o cordeiro adormecerá na juba do leão - continua a bater no Tio Sam. Não estarás é a contribuir para o esclarecimento. Enfim, serás messiânico.

Publicado por: Valupi em fevereiro 9, 2005 03:38 PM

jota Vê:
1- já expliquei à saciedade os motivos que me levaram a escolher o título e o post. Claro que tudo isto é subjectivo. se tu não estiveres de acordo, tudo bem, manifesta-te ( e é isso que tens feito, de resto). Não percebes? Aí estamos noutra ordem de questões e nada posso fazer por ti
2- de facto não percebi patavina porque a resposta já foi dada. a questão que coloco no post é precisamente que para os bombardeadores pouco interessa se hajam taliban ou não, é uma questão de pormenor e os "direitos humanos" são apenas um utensílio de propaganda. estariamos melhor sem taliban com certeza, estaríamos porque desde que os EUA assegurem umas bases militares e a vitória no "great game " do acesso às jazidas de petróleo e gaz natural da ásia central, qualquer dia com mais osama menos osama com mais mullah omar menos mullah omar, a tendência no terreno é para o regresso dos talibans ou afins.
3-as muitas dezenas de milhar de iraquianos que gostariam de votar mas que foram enviados para o hospital ou para a morgue ou sepultados nos escombros de edifícios destruídos pelos bombardeamentos "libertadores", só te interessam os "danos colaterais" - devolvo a encantadora expressão- provocados pelos resistentes iraquianos.
4- bah!poupa-me...

Publicado por: Tchernignobyl em fevereiro 9, 2005 04:03 PM

caro valupi não tomes isto como uma deferência, é óbvio que a vantagem disto é que ninguém é obrigado ao que quer que seja. Resta o prazer da polémica, e blogs sem comentários e polémica serão umas imitações de colunas de jornais mas não terão interesse substancial para além disto.
por outro lado não é, sobretudo, por menosprezo de quem quer que seja, que não intervenho mais nos comentários, seria estúpido, quem sou eu ( ou qualquer outro blogger por muito que algum pretenciosismo imbecil que circula em certos terrenos blogosféricos pareça por vezes subentender um hipotético "escalonamento" entre "bloggers"- os postadores de bife do lombo e o "povo" comentarista, uns labregos do tipo "groupie" acéfalo mais ao nível dos "miúdos" que "seguirão" os primeiros) para sentir esse menosprezo relativamente a alguém?
Penso que esse sentimento é alheio aqui ao blog e
é apenas por exclusiva falta de tempo ou oportunidade ou porque a falta de tempo engendra a falta de oportunidade, que por vezes não se prolongam determinados diálogos.

Publicado por: tchernignobyl em fevereiro 9, 2005 04:22 PM

Eu sei, tchern, e compreendo perfeitamente. Aliás, por vezes até fico a pensar como bastariam apenas 10 ou 20 pessoas (das centenas ou milhares que vos visitam diariamente) para tornar inviável qualquer intento sério de resposta aos comentários. Vocês não fariam mais nada, e mesmo assim não chegaria.

Dai o meu agradecimento. Para além do excelente trabalho de renovação diária (horária!) da primeira página, ainda se consegue, muitas vezes, bater bolas nestas caixas. De todo quis sugerir que discriminavas alguém , e se dei essa ideia foi por inépcia da minha expressão. De resto, o BdE parece-me honesto, maduro, sensato e educado. Disse.

Publicado por: Valupi em fevereiro 9, 2005 05:22 PM

sorry pelo atraso que a disponibilidade nética não é absoluta, eis o resto:
voltando ao tema:
quanto aos “massacres indiscriminados”:
Peço desculpa por não fornecer mais fontes, vou tentar remendar esse erro correndo embora o risco de ver rejeitada a sua idoneidade pelo teu superior discernimento.O que se arrisca a ser inútil dada a hilariante estrutura da tua argumentação. Repara, pedes-me que aponte "uma, uma só fonte" mas adiantas já que "não digo que não haja, pois qualquer maluco..." ou seja diga eu o que disser tens já a posição definida, a isto se chama "diálogo produtivo".
De resto, o meu erro quiçá tão grotesco como o do sr. bush foi "assumir" no início da conversa como "subentendido" que tu estarias num plano de acesso à informação que não se limitasse aos relatos adocicados do jornalismo embedded, da fox news, dos comunicados do exército e da imprensa dos blogs bajuladores de serviço.
Quanto à catalogação:
meu caro nada disso me incomoda, quanto a catalogação até tens mantido um certo "nível" de moderação, estou habituado aqui a catalogações bem mais directas e incisivas.
Entre as mais hilariantes no meu panteão: "as suas ideias são repugnantes...".
O equívoco aqui é novamente o de eu ter pensado ingenuamente que tu terias uma posição relativamente independente quanto a este assunto e não te limitarias a tiradas sem grande relevância para a discussão uma vez que muito pouco sabes, penso eu, do conjunto das minhas posições face à questão da guerra e não só. Claro que não ignoras que também disponho das minhas folhas de catálogo, e até que ponto, pelo que tens escrito a este respeito és catalogável, nada mais fácil e poderia ter já entrado nesse diálogo de surdos se não estivesse mais interessado em tentar perceber exactamente os contornos da tua posição, esperançado até que poderia aprender alguma coisa com a tua análise. Aí sim, podes fazer intervir uma certa "deferência" se quiseres.
Mas tu tens com certeza cuidadosamente colocado de lado para as ocasiões um léxico bem preparado para responder a tentativas de catalogação quer elas te incomodem ou não e por aí fora.... e daí não sairemos... "so much" para o "diálogo"...

Indo mais ao que interessa:
esta nossa discussão salienta o pendor irresistível do ser humano para a dissenção. Com efeito, a tua linha de argumentação que conduz à classificação da invasão como um "erro", tem até bastantes similitudes com a minha. No entanto, corre imbrincada ao longo dela, paralelamente expressa em pequenos apartes, apontamentos e raciocínios colaterais toda uma outra linha de avaliação com que discordo profundamente e que me falta de novo espaço e tempo para esmiuçar, seria quase um projecto para um livro.
( só umas notas:
aquela já bem batida do “curdo... etc... que não pode votar”, esqueces-te da situação ds turcos na pré-europeia e de longa data "laicizada e "natificada" turquia, os "iraquianos que não podiam votar...", pois bem eles podiam não poder votar mas de todo o que eles não querem lá são os americanos, persistir na ideia contrária é que já uma teimosia a roçar pelo fetichismo mais aberrante, e as mulheres que vão passar a ser - já estão a ser- obrigadas a andar de tchador nalgumas zonas shiitas devem estar a adorar as novas condições de liberdade
outra nota:
a tirada "do campo da justiça...", para falarmos francamente arma um bocado ao pingarelho e todo o seu tom pomposo e ridículo não é com certeza alheio ao facto de eu ter já ouvido argumento semelhante quase palavra por palavra ao grotesco Luís Delgado - este sacando-o num telejornal da SIC com um sorriso de orelha a orelha que ele gostaria de crocodilo esperto mas que apenas resultou alvar. Para além de outras considerações e elaborações possíveis, este argumento que é uma pequena jóia do cabaz de lérias neoconservadoras - eis uma boa catalogação- é um pau de dois bicos... se o campo da política é o da conquista do poder supremo, com que raio de legitimidade se pretende combater os ditadores de todo o mundo? e COM QUE RAIO DE LEGIMIDADE SE TENTA IMPÔR COMO CONQUISTA CIVILIZACIONAL A EXISTÊNCIA DE REGRAS??? E onde cabe aqui então o “lamento do curdo”? olha a falha ética... e depois queixamo-nos de Abu Ghraib, mas já me esquecia... uns gatos pingados de uns bodes expiatórios foram condenados e o amigo Valupi está tranquilo porque a justiça "funcionou"...- curiosamente o Pedro Mexia, um gajo assumida e reconhecidamente de direita foi capaz de explicitar esta questão da contradição ética com grande clareza naquele programa de TV de quem toda a gente agora tem a mania de dizer mal.
Outra nota:
Os “jornalistas” na “Linha da Frente”, suponho que te referes aos jornalistas “embedded”, meu caro, jornalistas daqueles quem os não tem “na linha da frente”? Não com certeza o Exército Colonial Português...na altura chamavam-se se não me engano serviços de Acção Psicológica. Claro que existem jornalistas independentes, entre os quais os tais “malucos” que reportam os “massacres” que passam despercebidos aos primeiros).

Último ponto:
A tua classificação da acção do Bush como erro, é feita com uma óbvia má consciência. Na realidade, tens dificuldade em assumi-la como um erro, não assumes as consequências intelectuais e políticas da classificação que lhe atribuis. Foi um erro MAS..., é o que a tua voz interior te segreda, recusando-te a tentar perceber na sua extensão as consequências do “erro”. E dás contigo a usar os argumentos com que os propagandistas da guerra atacaram os que se opunham ao erro enquanto justificas as consequências do erro!
Com efeito, nenhuma das tuas “catalogações” é original, estão todas enumeradas nas discussões dos últimos quatro anos.
Por fim, falhas completamente o alvo ao pretender encerrar-me numa posição de “idealismo” semi-idiota, mas para já fico por aqui.

Publicado por: tchernignobyl em fevereiro 9, 2005 05:45 PM

"bah!poupa-me..."
chamo a isto uma resposta completa, elaborada e clara.
Também é claro que as tuas opiniões, à semelhança das da maioria dos outros colaboradores do BdE, são absolutamente "monocromáticas".
Assim, fica bem com o teu não-sei-o-que-é-mas-se-é-contra-os-EUA-eu-apoio que eu vou para outras paragens.

Publicado por: JotaVê em fevereiro 9, 2005 06:43 PM

A terminar algumas sugestões de links para consulta
Alguns “malucos”… sobre os tais massacres indiscriminados e outras coisas.

http://www.mojones.com/news/update/2005/02/baghdad_journal5.html
http://dahrjamailiraq.com/weblog/archives/dispatches/000196.php#more
http://dahrjamailiraq.com/weblog/archives/dispatches/000186.php#more
http://www.nytimes.com/2005/01/29/politics/29home.html?ex=1108098000&en=0b1e1a44f2616e4a&ei=5070
http://www.tomdispatch.com/index.mhtml?pid=2109
http://www.alternet.org/story/20942/
http://www.alternet.org/story/21163/
http://www.alternet.org/story/18414/

(Este gajo abaixo, o Seymour Hersh foi quem denunciou o “affair” Abu Ghraib, algo de que alguns “malucos” “cegos” pelo ódio à América falavam e que este “malandro” que não percebe que a “política tem por objectivo a conquista do poder” acabou por provar. O Seymour Hersh referiu-se também recentemente à actuação da Força Aérea Americana durante a ocupação... os tais massacres... e tudo)

http://www.newyorker.com/fact/content/?050124fa_fact

Abaixo, “Insuspeitos de anti-americanismo”....
uma revista conservadora

http://www.theatlantic.com/doc/200501/clarke
http://www.theatlantic.com/doc/200501u/int2005-01-07

Carta de Bagdad... de um jornalista insuspeito de anti-americanismo...
http://www.theatlantic.com/doc/200501/langewiesche
na mesma revista um "jornalista/militarista" na linha do Jean Larteguy, quanto a mim
“ a caminho do neo-fascismo...” se bem que só se possa mencionar o neo-fascismo a propósito da treta do Louça... por apresentar argumentos habituais na direita civilizada...
http://www.theatlantic.com/doc/200406u/int2004-06-15
http://www.theatlantic.com/doc/200307/kaplan
http://www.theatlantic.com/unbound/interviews/int2003-06-18.htm
http://www.theatlantic.com/doc/200411/kaplan
http://www.policyreview.org/dec04/kaplan.html
enfim... bom proveito...

Publicado por: tchernignobyl em fevereiro 9, 2005 06:52 PM

caro amigo... aqui toda a gente é livre de ir para onde quiser. não deixa de ser curioso no entanto que tendo tu a tua opinião - que basicamente imaginas como única e óbvia e os outros a sua, fazes birrinha por não te darem razão... vais para outro lado dizes... aconselho que procures bem alguém que te dê logo razão por mais fantasiosas que sejam as tuas opiniões.
uma sugestão... porque não fazes logo o teu blog?

Publicado por: tchernignobyl em fevereiro 9, 2005 06:56 PM

Caro tchern, muito bem. Começo por dizer que me revejo em alguns pontos da tua argumentação e da consequente imagem que ela forma das minhas afirmações (em particular, reconheço que não tenho fontes de informação outras para além da comunicação social nacional e internacional). Também aceito que as referências avulsas a este ou aquele aspecto de uma questão tão complexa sejam lenha para o fogaréu dos equívocos e leituras superficiais de parte a parte.

Mas não tenho de compilar um dossier com as tuas opiniões desde 2001 para poder comentar um poste que levantes em 2005. Para mim não está em causa a tua opinião enquanto cidadão, a qual pode ou não ter sido expressa publicamente. Para mim está em causa o fragmentário de um blogue, o momento, a oportunidade de surfar no efémero.

Nesse sentido, divirto-me com a ausência da fonte, uma só, onde se denuncie qualquer massacre, mesmo que discriminado. Acontecem às palavras transportarem significados, e a menos que qualquer bomba lançada pelos aviões ou tanques americanos se constitua como matéria de massacre, então não tomei conhecimento de nenhum. E aqui entre nós: com todo o mundo contra os americanos, com tantos olhos e testemunhas presentes no local, com uma rede altamente sofisticada ao serviço dos interesses anti-americanos e Ocidentais, com tanta facilidade em arranjar matéria de facto, não te parecerá impossível haver massacres e nada se saber? Espera. O que entendes tu por um massacre?... Comecemos pela definição e passemos depois para a aplicação.

Os jornalistas incorporados não resolvem o problema do acesso à informação absoluta, mas ajudam. Para todos os efeitos, eles são fontes independentes do poder militar. Quer dizer que não tomam partido, que não estão sujeitos a limitações várias, que não haverá mecanismos de censura e de auto-censura? Não, nada disso. Mas são um acrescento de transparência. É melhor tê-los lá do que não os ter. Tal como é melhor haver bombas teleguiadas por satélite do que não as haver. E reconhecer estas evidências não nos obriga a aceitar seja o que for, muito menos justificações para a guerra e a guerra ela própria. Trata-se apenas de conceder neste ponto: para lá da lógica conquistadora que as nações do planeta, nesta fase da evolução biológica, continuam a seguir, há alterações culturais, civilizacionais, que são benéficas. A transparência possível que a época permite, num contexto de ubiquidade de tecnologias de registo e transmissão, é esmagadoramente favorável aos EUA. Até o caso das fotos de tortura a presos árabes no Iraque comprova a bondade do sistema e os princípios orientadores em causa. Cá vai um picanço: não reconhecer isto é cegueira e surdez. ;)

Faz-te confusão a coexistência de uma vontade de poder absoluto com sistemas que prometem justiça. Pois é este mesmo o ponto da questão, o de escolhermos o sistema supremo, aquele que se irá impor aos que forem piores do que ele. Eis a legitimidade, a qual não difere da dimensão humana da lei. Também a lei, na sua abstracção, se constitui como um poder supremo. Se o não for, não será lei, será opinião ou regra relativa. Assim, se porventura alguma vez se chegar a constituir uma polícia do mundo, liderada pelos EUA, a ONU ou qualquer coligação, o intento será o de impor um sistema supremo - esperemos que seja o sistema democrático.

Este tópico é deveras melindroso, e neste momento está apenas no campo da retórica. Ou seja, os EUA invocam ideais que são nobres para o Ocidente mas nós sabemos que eles estão é a tratar da sua (e nossa, em parte) segurança. Pelo caminho, jogam no tabuleiro geoestratégico, como fazem todas as nações. Tu preferes ver só o lado cínico dos interesses económicos, como se fosse possível a uma nação não cuidar dos seus interesses económicos. Mas denunciares os interesses económicos não conta a estória toda. As nações sempre cuidaram dos seus interesses, e quão mais recuarmos no tempo mais cruel, inumana, era a consequência dessa lógica. O "milagre" está no crescendo de direitos, a mutação de consciências, o poder das opiniões públicas, a eficácia dos sistemas democráticos. Não, a História ainda não acabou.

Contudo, a nossa civilização não sabe como lidar com as diferenças culturais. Por exemplo, devemos aceitar que haja tribos africanas onde as mulheres são mutiladas em nome de crenças ancestrais? E se impusermos à força a anulação dessa prática, onde deveremos parar? Porque não impor outras alterações? Quais são os critérios? Há que reconhecer uma complexidade excessiva para os nossos modelos mentais actuais nessas questões. Por isso se vai construindo uma figura tão improvável e perecível chamada Direito Internacional. As dinâmicas parecem levar, sabe-se lá quando, para um futuro sem nações, onde todos seremos de uma só pátria, o planeta Terra. Para lá chegar, se lá chegarmos, muitos erros irão ser cometidos. Porém, não é o erro que mais importa, é a vontade de acertar.

Confesso que não sei medir as consequências da invasão iraquiana. Só consigo chegar a este patamar: o fim da tirania do Saddam parece ser algo inquestionavelmente bom, sob todo e qualquer ponto de vista. O preço que custou, custa e custará a mudança de regime ultrapassa qualquer contabilidade. Com certeza, indigna-me a morte de qualquer ser humano por causa da guerra, incluindo a morte de assassinos. Não pretendo resolver o dilema.


Publicado por: Valupi em fevereiro 9, 2005 07:53 PM

tcher valupi:
excelente texto e obrigado por esta tua participação; assim, com argumentos, e ainda que naturalmente alguns dos teus "pressupostos" ainda me possam merecer alguns comentários, mas que apenas se justificariam se a ideia fosse andar a "espiolhar" quezílias, talvez seja possível "entendermo-nos" melhor quanto a concordâncias e discordâncias mais sérias numa discussão que tanto para mim como certamente para ti interessa que seja mais "produtiva" do que o simples "levar de uma bicicleta" qualquer para casa.
Como estou a meio de um trabalho urgente que tenho de concluir ainda esta noite, não me é possível continuar agora pelo que peço desculpa, tentarei voltar amanhã à liça.

Publicado por: tchernignobyl em fevereiro 9, 2005 09:48 PM

Como bem sabes, tchern, o facto de se comunicar apenas pela escrita, e numa situação de anonimato relativo ou absoluto (o meio nunca permite ter certezas, como ainda há dias constatámos durante uns momentos), leva ao despertar de energias que vêm dos centros mentais agressivos. É um fenómeno parecido com aquele que acontece aos condutores, onde pacatos cidadãos se podem, de repente, ver a si próprios a dominar com mestria o vernáculo mais escabroso e mesmo a querer provar a valentia com as suas máquinas ou punhos. Isto pode levar, como já levou muitas vezes e há-de continuar a levar, à violência máxima. O mesmo aqui, na Net, onde a imaturidade emocional e a deficiência intelectual aparecem sem avisar. É saudável não nos envolvermos para lá do lúdico.

Esta introdução para dizer que não passa pela minha maltratada cabecinha qualquer intento de insinuação sobre a tua pessoa, o indivíduo que vota, trabalha ou estuda, paga impostos ou recebe mesada, é militante partidário ou diletante convicto. Apenas me relaciono com o texto, separando a pessoa do autor.

E dito isto, uma coisa me parece óbvia, mesmo a esta distância – a de tu seres bem intencionado. Isto é, o fervor com que criticas as políticas norte-americanas que levaram à invasão do Iraque parecem-me uma genuína expressão de um ideal de justiça. Quando critico as ideias que expões não pretendo anular o teu pensamento ou achincalhar a tua ética, quero é discutir os teus argumentos.

Aqui está um remate legítimo para esta conversa, libertando-te (caso não tenhas mais tempo ou interesse) do encargo da mesma: estamos os dois de acordo em que a invasão do Iraque foi um erro. "Prontos".

"Tacere nescit idem qui nescit loqui."

Publicado por: Valupi em fevereiro 10, 2005 12:13 AM

Qualquer acto de invasão em qualquer país do mundo é um atentado à sua soberania.
Legitimidade? nenhuma têm os americanos para terem invadido o Afeganistão nem o Iraque.
O que estas bestas andam a fazer se olharmos para a história fizeram os britânicos há uns anos atrás.
Sem me escapulir do Afeganistão, pois parece-me que o foco neste momento aqui é o Iraque, devo dizer que perigo era para a Humanidade Saddam Hussein?
Existe um interesse geo-estratégico no Médio-Oriente por parte desta administração que mais não passa de um rosto, de gente sanguinária, da alta finança e de negócios obscuros.
Em paralelo(ou não), talvez até na mesma coordenada temos os Israelitas (ou serão mesmo os judeus?) que tentam marcar cada vez mais a sua posição em todo este cenário.
Sou absolutamente anti-imperialista, portanto, não admito sequer a hipótese de os EUA terem invadido o Iraque ingenuamente para realizarem lá eleições democráticas.
No actual estado do mundo, a democracia acaba por ser uma ditadura, o desejo absoluto, dos auto-proclamados democratas do mundo.
Os Eua não têm substrato político/histórico e filosófico para se autoproclamarem porra nenhuma.
Vivem na mais pura ilusão de que são alguma coisa.
Poedrão ler aqui um anti-americanismo, mas, os mais desatentos bem se enganam, o meu "anti" está na rota de uma máquina encabeçada por Bush, onde o falado Dick e a Rice, me fazem lembrar a Besta do Kissinger que incendiou noutros tempos vários países.
Os Eua sempre apoiaram ditaduras, massacres e até genocídios bem dentro do seu território.Para mim continuam a não terem legitimidade nenhuma para coisa nenhuma.

Fala-se no 11 setembro, no terrorismo, mas o que é isso do terrorismo?
Não terá sido o 11 de Setembro um efectivo ataque militar aos EUA?
Como pode um grupo de gente reivindicar um exército que nem sequer tem país?
Quais as causas do chamado terrorísmo?
Não tenho qualquer reserva em não lamentar o 11 de Setembro.
Milhares de pessoas têm morrido nos últimoas anos pelo mundo vítimas da guerrilha encapotada ou não dos EUA, é fácil matar gente até é divertido como dizia a besta do general há dias, mas, sofrer o revés da medalha dentro do seu próprio território é tramado não é?

Existem, várias teorias uma delas que diz que a Al-quaida é um fruto da Cia..não me parece..

Pela experiência de terreno que tenho com o povo árabe, Bin Laden é olhado pelo povo como um herói que derrotou a grande assassíno americano.
Toda a gente fala por aqui dos americanos e até do anti-americanismo, mas ninguém se lembra que existe um outro lado, um outro lado que sofre diariamente devido à merda que essas bestas fazem.

E quando, a propósito da invasão do Iraque muita desta fauna que anda por ai no poder veio dizer que só se podia estar com os EUA, então digo, que essas bestas são tão bárbaras e assassínas como os donos que servilmente apoiam.

É preciso não ter sensibilidade nenhuma para ir afirmando coisas destas. O Tchern deu alguns exemplos de sites ou blogs, posso dizer-vos que todos os dias devo percorrer mais de 30 ou 40 sites onde encontro informação directa dos países, mas, é tendencioso poderão dizer, porque não é a visão ocidental da situação...
Ai é que está o problema, olha-se para o americanos defendem-se os americanos, por vezes como se os outros povos não existissem, fala-se da "sharia" e eu pergunto: Alguém já leu o Alcorão para saber do que fala?

Publicado por: bin_tex em fevereiro 10, 2005 12:53 PM